Памятка мотоциклистам (презентация Деп. транса Москвы)

Описание: Разговор на любые темы.

Juner M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Juner M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 38
Репутация: 20
Сообщения: 314
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Юрий
Мотоцикл: Kawasaki z1000sx'17
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #1 Juner » 26.10.2016, 21:08

Памятка мотоциклистам от Департамент транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры города Москвы.
Презентация.
http://dt.mos.ru/legislation/presentation/files/Moto_presentation_small.pdf

Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 825
Сообщения: 2029
С нами: 8 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #2 Barabas » 26.10.2016, 21:47

Вполне. Спасибо!
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

Veterok78 M
Учебка-2016
Учебка-2016
Veterok78 M
Учебка-2016
Учебка-2016
Возраст: 46
Репутация: 1
Сообщения: 30
С нами: 8 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий
Мотоцикл: Bmw f900xr

Сообщение #3 Veterok78 » 26.10.2016, 23:48

Круто!Не ожидал такого внимания и правильного подхода от государства :good:

Aerobatic M
Инструктор
Инструктор
Аватара
Aerobatic M
Инструктор
Инструктор
Репутация: 140
Сообщения: 716
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: BMW R1200RT
Шеврон: 16.051

Сообщение #4 Aerobatic » 27.10.2016, 15:34

Хотел было сказать шо чувствуется рука Пал Диполича, ан нет - не он это точно!
Ибо тормозной путь мотоцикла на малых/средних скоростях всегда меньше чем у а/м. :pardon:
Но всё-равно дептрансу - зачёт :good:
надо будет весной "обновиться".
DB (Починок) - AJ (Старица) FL110

fat_cat M
Учебка-2016
Учебка-2016
Аватара
fat_cat M
Учебка-2016
Учебка-2016
Возраст: 51
Репутация: 120
Сообщения: 742
С нами: 8 лет 8 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Kawasaki versys 1000
Откуда: Москва
ВКонтакте

Сообщение #5 fat_cat » 27.10.2016, 16:19

А это новое?
Что порадовало:
1. Не запрет междурядье, а рекомендация в ограничении скорости
2. На следующем слайде междурядье и вовсе названо "полоса движения"

Если документ свежий, значит ли это, что гонений за междурядье по весне - не будет?

Valin
Учебка-2016
Учебка-2016
Valin
Учебка-2016
Учебка-2016
Возраст: 40
Репутация: 9
Сообщения: 154
С нами: 8 лет 1 месяц
Имя: Денис
Мотоцикл: без прав :)

Сообщение #6 Valin » 28.10.2016, 16:54

fat_cat писал(а):Если документ свежий
30.03.2016 - это была памятка для этого года.

serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
Возраст: 37
Репутация: 14
Сообщения: 484
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Антон
Мотоцикл: Гатё
ВКонтакте

Сообщение #7 serjlavrov » 01.11.2016, 12:03

Aerobatic писал(а):Хотел было сказать шо чувствуется рука Пал Диполича, ан нет - не он это точно!
Ибо тормозной путь мотоцикла на малых/средних скоростях всегда меньше чем у а/м. :pardon:
Но всё-равно дептрансу - зачёт :good:
надо будет весной "обновиться".
опасное заблуждение.
не тормозной, а в некоторых случая лишь остановочный (в спокойной обстановке, при отличном покрытии), и то, за счет постоянного присутствия пальцев на элементах управления, посредством сокращения времени реакции - он и будет меньше.
Да и тормозной путь, во многих ситуациях на дороге больше у мопеда, чем у машины.

Поголовная ошибка, на которую тыкалось неоднократно на выездах ученикам - несоблюдение дистанции. Ошибка просто ПОГОЛОВНАЯ и очень опасная. Критическая зона опасной дистанции, при хорошей реакции в хорошую погоду - скорость деленая пополам. на 100 км - 50м, на 120 - 60 метров.. Всё что ближе уже критическая ошибка. Другими словами - меньше 2х секунд до впередиидущего тс (в хорошую погоду)= несоблюдение дистанции=критическая ошибка.

А диптранс молодец, приятно, даа))

Aerobatic M
Инструктор
Инструктор
Аватара
Aerobatic M
Инструктор
Инструктор
Репутация: 140
Сообщения: 716
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: BMW R1200RT
Шеврон: 16.051

Сообщение #8 Aerobatic » 01.11.2016, 18:50

serjlavrov писал(а):опасное заблуждение
вот тут я полностью с тобой согласен, ты опасно заблудился! :evil:
я имел в виду не остановочный путь, а именно тормозной, он не зависит от хорошей реакции,
спокойной или нервной обстановки. Ускорение торможения зависит только от коэффициента
сцепления колёс с дорожным покрытием, кот в свою очередь зависит уже много от чего, но
для для каждого участника дор движения в данном месте он будет примерно одинаковым.
На общей теории нам рассказывали что ускорение торможения у а/м всегда меньше 1,
а у мотоцикла лежит в пределах 1,3-1,8 !!! за счет силы деформации резины, и именно для этого
на двухколесной технике (исключая вело) передняя шина всегда уже задней :shock:
с дистанцией тоже какая-то путаница, из городской теории:
40км/ч - дист 1 корпус мотоцикла до соседа по диагонали, то есть до едущего прямо
передо мной получится около 6 метров (примерно 3 корпуса),
60км/ч - 2 корпуса (10 метров - 5корпусов), 80км/ч - 3 корпуса (14 метров - 7корпусов) и так далее до 140км/ч,
далее группа разбивается на пары.
При групповых выездах действительно были (ну у нашей группы точно) проблемы с дистанцией,
на всех скоростях ехали примерно на одинаковом расстоянии от соседа по диагонали,
ну разве что выше 100км/ч немного растягивались :pardon:

Пааааш, предлагаю инструкторов тоже прогонять по гор теории перед групп. выездами,
ну хотя бы выборочно и иногда. :???: :grin:
DB (Починок) - AJ (Старица) FL110

serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
Возраст: 37
Репутация: 14
Сообщения: 484
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Антон
Мотоцикл: Гатё
ВКонтакте

Сообщение #9 serjlavrov » 02.11.2016, 13:34

Aerobatic писал(а):
serjlavrov писал(а):опасное заблуждение
вот тут я полностью с тобой согласен, ты опасно заблудился! :evil:
я имел в виду не остановочный путь, а именно тормозной, он не зависит от хорошей реакции,
спокойной или нервной обстановки. Ускорение торможения зависит только от коэффициента
сцепления колёс с дорожным покрытием, кот в свою очередь зависит уже много от чего, но
для для каждого участника дор движения в данном месте он будет примерно одинаковым.
На общей теории нам рассказывали что ускорение торможения у а/м всегда меньше 1,
а у мотоцикла лежит в пределах 1,3-1,8 !!! за счет силы деформации резины, и именно для этого
на двухколесной технике (исключая вело) передняя шина всегда уже задней :shock:
с дистанцией тоже какая-то путаница, из городской теории:
40км/ч - дист 1 корпус мотоцикла до соседа по диагонали, то есть до едущего прямо
передо мной получится около 6 метров (примерно 3 корпуса),
60км/ч - 2 корпуса (10 метров - 5корпусов), 80км/ч - 3 корпуса (14 метров - 7корпусов) и так далее до 140км/ч,
далее группа разбивается на пары.
При групповых выездах действительно были (ну у нашей группы точно) проблемы с дистанцией,
на всех скоростях ехали примерно на одинаковом расстоянии от соседа по диагонали,
ну разве что выше 100км/ч немного растягивались :pardon:

Пааааш, предлагаю инструкторов тоже прогонять по гор теории перед групп. выездами,
ну хотя бы выборочно и иногда. :???: :grin:

Весьма нахально... Не совсем понял про Пашу. Такое ощущение, что ты хочешь внести критику в то, что я некорректно провел или проводил два года группу (группы) в городе или загороде, или не дал им некоторой информации. Если так - то я вполне готов выслушать конструктивную критику, не исключаю, что мог что-то упустить. Всегда стараюсь уйти от постулирования, даже просто в силу самоустановки. Но пока твоя критика неконструктивная.

Теперь про заблуждение: отвечу тебе лично - т.к. полагаю что те кто вне танка, поняли о чем речь.

1. ты сказал, что тормозной путь всегда меньше у мотоцикла чем у машины на малых средних скоростях. Да, некоторые показатели и измерения говорят, что в идеальных условиях мотоцикл остановится на пару-тройку метров раньше машины, но это не повод делать вывод о том, что всегда тормозной путь будет меньше. Более того, тормозной путь на дороге не стоит рассматривать отдельно от остановочного пути, его на дороге, в критической ситуации не высчитать. На дороге ты врядли сможешь оценить реальные возможности и длину тормозного пути у машины, двигающейся впереди тебя. В т.ч. именно поэтому вывод из такой посылки - тормозной путь у мотоцикла всегда меньше чем у машины - (читай как - мотоцикл остановится быстрее) как я уже сказал - опасен. Более того, само по себе убеждение о том, что мотоцикл всегда остановится быстрее, а именно так и воспринимается твое утверждение, особенно на стадии недостаточности опыта, опасное убеждение:
а. - позволяет тебе полагать, что ты всегда успеешь остановиться быстрее впередиидущей машины, соответственно, ты можешь не соблюдать дистанцию до впередиидущето тс, уменьшить ее по сравнению даже с машинами или увеличить скорость.
2. непонятно почему, но ты воспринял мои, как я считаю правильные и безопасные мерки про дистанцию, приминительно к весьма специфичному, сложному и не такому уж частому порядку движения, как координированная группа. Я даже рассматривать её не буду, скажу лишь, что для такой группы, действуют, не без оснований, другие правила по дистанции, которые ты изложил вполне себе правильно.
3. основной посыл, который я посчитал нужным изложить, чтобы не ковыряться в первых двух пунктах, (потому что как оно на самом деле - быстрее или медленнее мне плевать), заключается в поголовном несоблюдении всему участниками учебки, которых я видел, дистанции до других тс, ВНЕ координированной группы. Вообще, если посмотреть на Москву, то в ней дистанцию не соблюдают...и весьма напрасно.

Ещё раз - я против таких постулатов, которые выглядят или из которых можно делать вывод - мотоцикл остановится быстрее, тормозной путь у мотоцикла всегда меньше чем у машины. Ведь, если это необдуманно воспринять, то в голове отложится что то вроде такого - "я торможу быстрее чем машина, можно тут сократить дистанцию или увеличить скорость без потерь по безопасности."
ТУт же не простой форум, это форум учебки, не ради простого холивара и форум организован и учебка проводится. Посему выбирать слова необходимо.

В отношении того, что говорилось на общей теории про тормозной путь - ну а для чего это говорилось? напомни, пожалуйста, я в 13 году учебку проходил, уже не помню контекста.

Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Аватара
Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Возраст: 36
Репутация: 50
Сообщения: 522
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Михаил
Мотоцикл: F4i => Triumph Tiger 800 XCx
Откуда: Таганрог
Сайт YouTube ВКонтакте

Сообщение #10 Michael13 » 02.11.2016, 14:57

Если я буду на скорости 100 км/ч держать до впередиидущей фуры дистанцию 50 метров, пока не начну обгон, меня сначала обдудят/обматерят, а потом еще начнут подрезать, обгоняя и вклиниваясь между нами. Пока там машин 5 не наберется :lol:

Но соглашусь, что мот не тормозит быстрее. Особенно на нормальных скоростях (больше 60 км/ч).

serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
Возраст: 37
Репутация: 14
Сообщения: 484
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Антон
Мотоцикл: Гатё
ВКонтакте

Сообщение #11 serjlavrov » 02.11.2016, 15:40

Миш, у меня на выездах тоже такую логику применяли. Но это мало того что с мотоциклом не работает, это даже с машиной не срабатывает. Поясню.1 вклинились. И что? Ничего, на мотоцикле это вообще не потеря.
2 даже если вклинились, даже если ехать при этом на машине, потери времени настолько мизерные что это не идет ни в какое сравнение с плюсами дистанции-обзор, время на принятие решения и анализ ситуации, плавность хода, прогнозирование потока, спокойствие.
3. Не обматерят. Да, могут начать безмозгло подпирать, но это легко решается либо сменой полосы либо как то ещё. Ведь все равно раз а минуту надо позицию свою обозначать...

На выездах заставлял держать дистанцию не менее 2х секунд... На едущей звенигородке... Никто не подпирал и не материл)))

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Ну и опять же... Готовится к обгону это одно. Идти в полосе это немного другое. Главное не бездумно))

Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Аватара
Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Возраст: 36
Репутация: 50
Сообщения: 522
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Михаил
Мотоцикл: F4i => Triumph Tiger 800 XCx
Откуда: Таганрог
Сайт YouTube ВКонтакте

Сообщение #12 Michael13 » 02.11.2016, 16:00

Не знаю, я нервничаю на мотоцикле, когда меня обгоняют. Если 2 полосы или больше, стараюсь вообще ни за кем не ехать. А если одна, на трассе, то ехать так, чтобы меня не думали обгонять (по крайней мере внутри полосы). Эти дебилы вообще габаритов не чуют, когда пытаются вклиниться перед тобой...

Aerobatic M
Инструктор
Инструктор
Аватара
Aerobatic M
Инструктор
Инструктор
Репутация: 140
Сообщения: 716
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: BMW R1200RT
Шеврон: 16.051

Сообщение #13 Aerobatic » 02.11.2016, 17:29

serjlavrov писал(а):Весьма нахально... Не совсем понял про Пашу
по-моему ни разу не нахально, а вполне себе дружелюбно.
Про Павла: мне кажется что действительно есть смысл "прогонять" иногда инструкторов по всей теории
вместе с учениками, т.к. у разных людей трактовки одних и тех же понятий и/или применения тех или
иных техник управления в конкретной дорожной ситуации может отличаться. В результате получается
такая ситуация, когда на теории Павел/Игорь давали одно, а инструктор трактуя или передавая эту же
информацию ученикам, невольно её искажают. Результат мы видим в предыдущих постах.
Про ТОРМОЗНОЙ путь: я не хочу здесь приводить выдержки из своего конспекта из второго (или третьего)
занятия общей теории, но рекомендую освежить в памяти раздел механики, закон Амонтона-Кулона.
Замечу лишь что реальный остановочный путь зависит от очень многих факторов и далеко не факт что
конкретному пилоту удастся "перетормозить" конкретного водителя. И зачастую проще увернуться/объехать.

про дистанцию: полностью соглашусь с тотальным несоблюдением дистанции при одиночной езде в потоке,
но и держать дистанцию 50, да даже и 30 метров нереально никогда, пилот просто будет мешать всем в
потоке и в итоге кто-нибудь зевнёт и его вынесет. Да и в принципе ехать долго в потоке не самая хорошая идея.
Обычно я повисаю на заднем бампере машины когда высматриваю момент для обгона, при этом смещаюсь
в 1-ю или 6-ю точку. Одновременно я контролирую ситуацию впереди машины, а часто и впереди двух машин,
таким образом я могу спрогнозировать их поведение и или начну тормозить раньше впередиидущей машины,
или уйду в междурядье/другую полосу.
DB (Починок) - AJ (Старица) FL110

tonX
Аватара
tonX
Репутация: 1
Сообщения: 79
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Мотоцикл: cb-1
ВКонтакте

Сообщение #14 tonX » 02.11.2016, 19:05

Ой, вообще пашино утверждение про про мотоциклы тормозящие всегда лучше машин, откровенно слабое и ни разу не научное, да и скорее всего неверное. But, no, not this shit again, я не хочу третий раз об этом спорить.

Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 825
Сообщения: 2029
С нами: 8 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #15 Barabas » 02.11.2016, 21:30

tonX писал(а):Ой, вообще пашино утверждение про про мотоциклы тормозящие всегда лучше машин, откровенно слабое и ни разу не научное, да и скорее всего неверное. But, no, not this shit again, я не хочу третий раз об этом спорить.
Пожалуйста, стартуй дискуссию, аргументируй. Заранее благодарю. Слежу за темой.
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

GhostDog M
Организатор
Организатор
Аватара
GhostDog M
Организатор
Организатор
Возраст: 47
Репутация: 436
Сообщения: 2441
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Игорь
Мотоцикл: Honda VFR1200X Crosstourer
Откуда: Россия, Москва
Шеврон: 14.007
Skype

Сообщение #16 GhostDog » 03.11.2016, 14:04

Ребята, насчет торможения, дистанции до впередиедущего и до сзадиедущего.

Смотрите, когда мы едем мы подвергаемся определенным рискам. Если мы едем в потоке, то рисков несколько:

1) Въедет машина сзади в соответствии с эффектом вымывания просто перестанет видеть мотоцикл.
2) Въедет машина сзади, так как действительно в определённых условиях остановочный путь мотоцикла (тормозной + правильная посадка и положение рук) у мотоцикла короче.
3) Мотоцикл въедет в машину впереди - не держит дистанцию, отвлекся.
4) Плюс риски, что машина перестроится в дырку, где находится мотоцикл, плюс физические концентраторы - мокрая разметка, пятна масла и так далее.

Таким образом, если говорить о дистанции - безусловно да, в определённых условиях (нет песка, сухая дорога, шины и так далее) - действительно за счет вгрызания, вдавливания переднего колеса в покрытие тормозной путь мотоцикла короче, если добавим сюда правильную посадку, руки на рычагах, то остановочный путь будет существенно короче у мотоцикла. Но! Нельзя полагаться на это и не держать дистанцию до впереди едущей машины!

Почему? Ну очень просто - если это все же сложится ситуация - и мотоцикл остановится быстрее, чем впередиедущая машина, то казалось бы что плохого? Плохо то, что машина, которая едет сзади может не успеть остановится, тем более с эффектом вымывания? Нам нельзя полагаться на это! Тем более, может так сложится, что сам мотоциклист отвлечется на пару секунд и уже сам не успеет остановиться, так как дистанция "впритык".

То есть - до сзади едущего мы держим дистанции именно из расчёта того, что мотоцикл может остановится быстрее, а до впередиедущего - из расчета того, что дистанции может не хватить! Парадокс? С одной стороны да, с другой - мы не знаем и не может со 100% вероятностью утверждать что там за покрытие, отвлечёт нас что-то, как поведет себя мотоцикл - поэтому мы и закрываемся от обоих рисков.

Добавлено спустя 11 минут 40 секунд:
tonX писал(а):Ой, вообще пашино утверждение про про мотоциклы тормозящие всегда лучше машин, откровенно слабое и ни разу не научное, да и скорее всего неверное. But, no, not this shit again, я не хочу третий раз об этом спорить.
Насчет "всегда" ты все же не преувеличивай : )

Как раз объяснение довольно научное. Мало того, я специально уточнял у физиков: доктор наук, выпускник физтеха; к.м.н, физфак МГУ. Оба согласились, что да, в определенных условия, это сработает и совершенно одназначно urban legend что широкое колесо тормозит лучше, за счет бОльшего пятна сцепления - не достоверно.

tonX
Аватара
tonX
Репутация: 1
Сообщения: 79
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Мотоцикл: cb-1
ВКонтакте

Сообщение #17 tonX » 03.11.2016, 17:54

Barabas писал(а):Пожалуйста, стартуй дискуссию, аргументируй. Заранее благодарю. Слежу за темой.
нет уж! не возьмёте меня на слабо - первый раз это было на одном занятии, потом когда меня заткнули в стиле "ладно, давайте дальше нам домой потом", это продолжилось на мотофоруме (и не я там начал эту тему, ага), потом раздосадованный Паша решил ещё раз вернуться к этому ещё разок в бразене.

Насчет "всегда" ты все же не преувеличивай : )
не преувеличиваю. Первоначально это подавалось как "всегда" и только после большого срача формулировка как-то сгладилась.

1) Въедет машина сзади в соответствии ...
3) Мотоцикл въедет в машину впереди - не держит дистанцию, отвлекся.
Но убиваются гораздо чаще въехав кому-то в жопу. Я даже статистику ради пруфов искал в прошлый срач по этой теме.

Как раз объяснение довольно научное. Мало того, я специально уточнял у физиков: доктор наук, выпускник физтеха; к.м.н, физфак МГУ. Оба согласились, что да, в определенных условия, это сработает и совершенно одназначно urban legend что широкое колесо тормозит лучше, за счет бОльшего пятна сцепления - не достоверно.
агалогично противоположное - что тонкое колесо в реальной жизни тормозит всегда лучше.

Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 825
Сообщения: 2029
С нами: 8 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #18 Barabas » 03.11.2016, 18:24

tonX писал(а):
Barabas писал(а):Пожалуйста, стартуй дискуссию, аргументируй. Заранее благодарю. Слежу за темой.
нет уж! не возьмёте меня на слабо - первый раз это было на одном занятии, потом когда меня заткнули в стиле "ладно, давайте дальше нам домой потом", это продолжилось на мотофоруме (и не я там начал эту тему, ага), потом раздосадованный Паша решил ещё раз вернуться к этому ещё разок в бразене.
Не понял ассоциаций. По сути:
1). Предметная часть вопроса. У тебя другая точка зрения. Как я понимаю, ты ее аргументировал в узком кругу, но не нашел отклика. Если существует аргументированная альтернативная точка зрения, то она должна быть высказана. Это в интересах всех.
2). Моральная часть вопроса. Ты вышел с несогласием, сказав А. Уходить сейчас из дискуссии, не сказав Б - признание своего поражения. Ты такой?
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

Aerobatic M
Инструктор
Инструктор
Аватара
Aerobatic M
Инструктор
Инструктор
Репутация: 140
Сообщения: 716
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: BMW R1200RT
Шеврон: 16.051

Сообщение #19 Aerobatic » 03.11.2016, 18:42

Барабас, а ты блин провокатор! Мало тя пороли в детстве! :girl_devil:
DB (Починок) - AJ (Старица) FL110

tonX
Аватара
tonX
Репутация: 1
Сообщения: 79
С нами: 8 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Мотоцикл: cb-1
ВКонтакте

Сообщение #20 tonX » 03.11.2016, 18:47

Barabas писал(а):1). Предметная часть вопроса. У тебя другая точка зрения. Как я понимаю, ты ее аргументировал в узком кругу, но не нашел отклика. Если существует аргументированная альтернативная точка зрения, то она должна быть высказана. Это в интересах всех.
2). Моральная часть вопроса. Ты вышел с несогласием, сказав А. Уходить сейчас из дискуссии, не сказав Б - слабость. Ты такой?
Это развод на слабо? Что за детский сад, ну. Ссылку на тему на мотофоруме я кинул, круг там не оч узкий и всего 43 страницы обсуждения. Если тебе нужно кратко: "мотоцикл всегда тормозит лучше, потому что у него колесо в асфальт закапывается" - это не до такой степени научное объяснение, которому я доверю свою жизнь и пожалуй лучше буду держать дистанцию. Но если у меня на жопе кто-то висит, то лучше либо объеду всех вперед, либо пропущу.


Вернуться в «Болталка»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 80 гостей