Ресур/Форум аналог мотофорума

Описание: Разговор на любые темы.

fat_cat M
Автор темы, Учебка-2016
Учебка-2016
Аватара
fat_cat M
Автор темы, Учебка-2016
Учебка-2016
Возраст: 47
Репутация: 53
Сообщения: 666
С нами: 4 года 4 месяца
Имя: Сергей
Мотоцикл: Kawasaki versys 1000
Откуда: Москва
ВКонтакте

Сообщение #101 fat_cat » 23.10.2019, 11:56

quoter писал(а):сфигали?простой пример - полез в высоковольтку "а что тут сложного?"найти примеры, когда уверенность и некомпетентность наносит добро - это надо постараться и практически все они будут очень частными, а удачные исходы получатся благодаря стечению обстоятельств. другими словами - про "как ему повезло", "ошибка выжившего" и тд тп

Наверное, да.
Тут, видимо, срабатывает тот самый эффект.
Есть набор каких то активностей, которые мне кажутся не сложными. Но, сдается мне, не осталось уже не сложных активностей.
Ну если только совсем дворником, но и там, сто пудов есть тонкости. :pardon:

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 146
Сообщения: 939
С нами: 4 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #102 Диполь » 23.10.2019, 12:39

fat_cat писал(а):Ну если только совсем дворником, но и там, сто пудов есть тонкости.
На самом деле примерно так и есть. Отличие условно простых активностей от условно сложных заключается в том, что в простых низкий порог знаний, необходимых для получения первичного результата.
Иными словами, в простых активностях если не обладаешь знаниями, то на своей сообразительности и житейском здравом смысле все равно можешь получить хоть какой-то результат.
А в сложных активностях на этом уже не выехать и без специальных знаний результат вообще не получишь.
Но для реально ХОРОШЕГО результата в современном мире всегда нужны знания.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 35
Репутация: 144
Сообщения: 2483
С нами: 4 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт Facebook YouTube ВКонтакте

Сообщение #103 MaxyS » 23.10.2019, 13:08

Самоделкин96 писал(а):Ну так что, меня обсудили, где идеи-то, товарищи объективно оценивающие свой уровень?)
Есть идея сгонять за пивом. Сойдет такая? Или ты про что? :pardon:
Диполь писал(а):Успеха добивается в данном случае не человек, уверенный в своей гениальности, а человек, уверенный в своих силах. Согласись, что это разные вещи.
Совершенно верно.
"Гениев" как правило щемят, их "гениальные" идеи никто не понимает, у таких "гениев" виновато правительство, погода, обстоятельства, все вокруг им завидуют и настроены против них. Именно внешние факторы не позволяют им добиться признания. :good:
Учись ездить, а не гонять!

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 146
Сообщения: 939
С нами: 4 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #104 Диполь » 23.10.2019, 13:58

MaxyS писал(а):у таких "гениев" виновато правительство, погода, обстоятельства, все вокруг им завидуют и настроены против них. Именно внешние факторы не позволяют им добиться признания.
И тут самое время вспомнить о ППО, который возник не в мото-теме, а именно в менеджменте, как реакция на поведение подобных непризнанных "гениев" разной степени выраженности.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

quoter M
quoter M
Возраст: 43
Репутация: 25
Сообщения: 267
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Костя
Мотоцикл: FZ6 SA S2

Сообщение #105 quoter » 23.10.2019, 14:14

Диполь писал(а):ППО, который возник не в мото-теме, а именно в менеджменте, как реакция на поведение подобных непризнанных "гениев"
теперь понятно, почему он так неоднозначно и противоречиво сформулирован

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 146
Сообщения: 939
С нами: 4 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #106 Диполь » 23.10.2019, 14:15

quoter писал(а):он так неоднозначно и противоречиво сформулирован
Поясни, что ты имеешь в виду. В чем на твой взгляд состоит неоднозначность и противоречивость?
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

quoter M
quoter M
Возраст: 43
Репутация: 25
Сообщения: 267
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Костя
Мотоцикл: FZ6 SA S2

Сообщение #107 quoter » 23.10.2019, 15:17

Это будет жестокий оффтоп, но если покажется совсем не к месту - то можно будет просто перенести

ППО позиционируется как нечто приобретенное, более того, как тут (в учебке) часто случается - новым термином обозначают что-то давно известное, например "асинхронное торможение". Если пользоваться известными и привычными терминами из психолингвистики - то существуют такие вещи, как "когнитивные искажения". Их много разных, но все они нарушают адекватное восприятие ответственности и реального положения вещей. Из-за КИ человек начинает искать оправдания своим действиям, своему выбору, перестает разумно оценивать вероятность событий или связи между ними.

И есть специалисты, которые помогают человеку осознать его проблему, логично и последовательно доказывают, что его версия обстоятельств не адекватна, наглядно показывая его ошибку. Есть разные психотехники, которые учат людей распознавать КИ в своем поведении, останавливать контрпродуктивный путь мышления и трезво анализировать ситуацию. Выглядит это примерно как распознавание манипуляции: "если ты испытываешь неловкость, возражая кому-то - остановись и задумайся, может тобой пытаются манипулировать". При этом надо четко понимать, что далеко не всякая неловкость - является признаком манипуляции. Так и здесь, не каждое неприятное событие - является следствием твоего недосмотра.

В итоге - человек не принимает (приобретает) ППО, а избавляется от КИ. Процессы разные - хотя итог один. Но, если обьяснить суть КИ и научить человека правильному анализу, пресловутым Методам Рационального Мышления (привет Юдковскому и его ГПМРМ :) )- это будет воспринято более плавно, последовательно и логично, чем ультимативно декларировать ППО, без особого анализа. Хотя, первый путь дольше и требует особой подготовки как аудитории, так и самого лектора (преподавателя)

Я немного (NB! - немного, как интересующийся, без специального образования) в теме психолингвистики и современной психологии. И мне (лично мне) - формулировки ППО кажутся противоречивыми и неоднозначными. Потому что есть ситуации, когда ППО будет вызывать разные комплексы, например комплекс вины, в тех ситуациях, когда от самого человека - реально ничего не зависит. Например - "стеклянный потолок" в карьере, который бесполезно прошибать, если ты не член семьи или другого круга избранных. Или упирание в предел ЗП, просто потому что, у "кадровиков" крупной компании - часто бывает не принято увеличивать ЗП работникам, которые занимают не руководящие должности, даже если после его увольнения - придется взять нового сотрудника на те или большие деньги, которые просил прошлый. Или взорвавшаяся шина у фуры, или внезапное ускорение автомобиля в слепой зоне, и тд тп тд тп. Человек просто не в состоянии жить в режиме Рикки-Тикки-Тави 24 часа в сутки с обзором на все 360, беспрекословно воспринимая любую проблему - как свой личный недосмотр. И надо отделять проблемы возникшие по своей вине, от обьективно внешних и неподконтрольных факторов

Ко всему прочему, ППО больше ориентирован на анализ уже произошедшего, как мне показалось. Но, если человек научился распознавать свои собственные КИ - то правильный анализ начнется непосредственно во время осознания проблемы.

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 35
Репутация: 144
Сообщения: 2483
С нами: 4 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт Facebook YouTube ВКонтакте

Сообщение #108 MaxyS » 23.10.2019, 16:39

quoter писал(а):Например - "стеклянный потолок" в карьере, который бесполезно прошибать, если ты не член семьи или другого круга избранных. Или упирание в предел ЗП, просто потому что, у "кадровиков" крупной компании - часто бывает не принято увеличивать ЗП работникам, которые занимают не руководящие должности, даже если после его увольнения - придется взять нового сотрудника на те или большие деньги, которые просил прошлый.
Странные примеры, тут всё зависит от тебя самого, никто не держит в такой компании.
quoter писал(а):Или взорвавшаяся шина у фуры, или внезапное ускорение автомобиля в слепой зоне, и тд тп тд тп. Человек просто не в состоянии жить в режиме Рикки-Тикки-Тави 24 часа в сутки с обзором на все 360, беспрекословно воспринимая любую проблему - как свой личный недосмотр.
Ответственность это не перестраховка на 100% 27/7. Это про то, что ты знаешь эти риски, принимаешь их и сознательно на них идешь. В противном случае просто сиди дома и рядом с тобой не взорвется колесо фуры.
Выбор есть всегда. И всегда выбираешь ты сам.
Учись ездить, а не гонять!

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 146
Сообщения: 939
С нами: 4 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #109 Диполь » 23.10.2019, 17:01

quoter писал(а):есть ситуации, когда ППО будет вызывать разные комплексы, например комплекс вины
Мне показалось, что ты не совсем точно понимаешь ППО. Но это действительно не тема для данной ветки обсуждения.

Если кратко.
Спойлер
1. Когнитивные искажения - это гораздо боле широкий круг вопросов, чем только нарушение восприятия ответственности
2. В отношении ППО ты воспринимаешь ответственность, как вину за недостижение цели. А на самом деле речь идет не о вине, а о сгенерированных тобой причинах ситуации.

Например, в твоем примере "уперся в предел ЗП" ты рассматриваешь ситуацию "хочу чтобы мне тут дали большую ЗП". Но кто сказал, что нужно именно тут? Или что именно ЗП? Ты сам принял решение что остаешься работать тут, где повышение невозможно. Мог принять решение уйти туда, где возможно. Или вообще на вольные хлеба.
Т.е. в этой ситуации есть несколько причин и "потолок" - только одна из них. И по крайней мере еще одна - выбор места работы, зависит от тебя. Но ты ей не управлял и поэтому теперь ссылаешься на непреодолимость другой причины (потолка)
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 0
Сообщения: 47
С нами: 1 месяц 6 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #110 Самоделкин96 » 23.10.2019, 17:55

MaxyS, ну так сгоняйте)

Интересные вещи обсуждаете, есть что погуглить и углубиться :good:

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:
Правда непонятно как обсуждение моих взглядов и позиции перешло в обсуждение кого-то самоуверенного и не желающего учиться))
Первое конечно обо мне, но вот второе...)

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 35
Репутация: 144
Сообщения: 2483
С нами: 4 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт Facebook YouTube ВКонтакте

Сообщение #111 MaxyS » 23.10.2019, 18:31

Самоделкин96 писал(а):не желающего учиться
Где ты это прочитал?
Учись ездить, а не гонять!

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 0
Сообщения: 47
С нами: 1 месяц 6 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #112 Самоделкин96 » 23.10.2019, 19:36

MaxyS,
Диполь писал(а):Однако, возникает вопрос, как провести это обучение с учетом сопротивления респондента
quoter писал(а):простой пример - полез в высоковольтку "а что тут сложного?"
Еще ряд неоднозначных высказываний, которые напрямую цитировать смысла нет, тк потеряется суть. Ну и на 6 странице что-то было, но искать не стал, за день успел устать и впереди еще дела, так что я отдыхать)) привык к размеренному темпу за два месяца без работы :grin:

Но в целом очевидно, что вы начали обсуждать человека самоуверенного, бросающегося самостоятельно изучать почти все, что нужно в деятельности (каюсь, английский все никак не начну систематизированно учить) а в итоге пришли к обсуждению вымышленного персонажа, который не хочет учиться и уверен в своей непогрешимости))
Я всегда рад учиться, особенно если применимость знания очевидна. И да, я считаю, что сильно отличаюсь от большинства (как минимум в силу среды в которой рос), не знаю в какую сторону, может в худшую)) Но с детства знал и был уверен в том, что меня ждет что-то особенное. Кстати гением и тд я себя не называл, я использовал только слово особенный, остальное ваши слова))

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:
А еще я не так уверен в том, что я делаю. Но я делаю)
Чтоб было ясно- я знаю, что машина может не получить, тогда я сделаю еще раз, а потом еще и еще... И так пока не получится, или пока жизнь не пройдет) Хотите понять о чем я- хагакурэ полистайте, книжка с которой я живу как верующие с библией, универсальная инструкция к жизни :cool:

quoter M
quoter M
Возраст: 43
Репутация: 25
Сообщения: 267
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Костя
Мотоцикл: FZ6 SA S2

Сообщение #113 quoter » 23.10.2019, 21:58

MaxyS писал(а):Странные примеры
Вообще не в примерах дело

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:
Спойлер
Диполь писал(а):Когнитивные искажения - это гораздо боле широкий круг вопросов
КИ - это основа неправильного восприятия и оценки ситуации. ППО в таких формулировках: "речь идет не о вине, а о сгенерированных тобой причинах ситуации." - становится их частным случаем. Очень частным

При том - что сам человек, обьективно, генерирует только мизернейшую часть всей окружающей обстановки, поскольку является ничтожной ее (обстановки) частью

Ну основа КИ: не приобретение навыка правильного мышления, а избавление от неправильных

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Самоделкин96 писал(а):вы начали обсуждать человека самоуверенного ... а в итоге пришли к обсуждению вымышленного персонажа
Проецируешь

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 146
Сообщения: 939
С нами: 4 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #114 Диполь » 24.10.2019, 00:05

quoter писал(а):КИ - это основа неправильного восприятия и оценки ситуации. ППО в таких формулировках: "речь идет не о вине, а о сгенерированных тобой причинах ситуации." - становится их частным случаем. Очень частным
И да, и нет.
В части того, как мы анализируем причины неудачи - да. Это частный случай. Но ППО имеет еще и другой аспект рассмотрения.
Возможно ты помнишь, что на семинаре, посвященном этому вопросу я говорил, что ППО в менеджменте имеет еще и другое название - принцип управления достижением цели при неполном контроле ситуации.

Поясню.
Спойлер
Достижение заданного результата - это некоторый процесс. И как любой процесс он имеет факторы влияния и параметры управления. При этом не все факторы влияния зависят от нашей воли. Задача состоит в том, чтобы управлять достижением цели с помощью тех параметров управления, которые зависят от нашей воли, несмотря на наличие посторонних факторов влияния.
При этом речь не идет стопроцентной гарантии получения результата, а именно об управлении движением к результату. Т.е. повышении вероятности.
И в этом подходе заключается многогранность ППО.
1. Сначала предлагается признать, что нужно уметь принимать на себя управление, даже если есть факторы, не управляемые с вашей стороны.
2. Далее предлагается осознать технологию, в рамках которой отсутствие влияния на одни факторы может компенсироваться добавлением других (управляемых) факторов/параметров управления.
3. После этого дается третий тезис - поиск и выбор дополнительных параметров управления - это целиком ответственность человека. Каждый в рамках своей цели определяет вероятность ее достижения и дополнительные параметры управления (дополнительные воздействия), которые могут повысить эту вероятность. При этом на семинаре я показывал, что сколько бы факторов мы ни добавили, всегда можно найти еще. И какие из них выбрать и где остановиться - целиком решение человека.
4. На следующем шаге предлагается осознать, что если цель реально вам нужна, то вы будете копать глубже. Т.е. искать компенсирующие воздействия более вдумчиво и активно и не останавливаться на первых решениях.
5. И только в заключение при недостижении цели предлагается принять, что это означает недостаточную продуманность компенсирующих воздействий и выбранных вами дополнительных параметров управления.
И в таком многомерном рассмотрении это несколько шире, чем Когнитивные Искажения) которые в рамках ППО привязаны по большей части только к пятому пункту.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 0
Сообщения: 47
С нами: 1 месяц 6 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #115 Самоделкин96 » 24.10.2019, 10:19

quoter, подробнее можно?)

quoter M
quoter M
Возраст: 43
Репутация: 25
Сообщения: 267
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Костя
Мотоцикл: FZ6 SA S2

Сообщение #116 quoter » 24.10.2019, 13:39

Самоделкин96 писал(а):quoter, подробнее можно?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция_(психология)

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Диполь писал(а):Возможно ты помнишь, что на семинаре
Вот в чем дело

На семинаре не был, потому судил исключительно из лекций Учебки. К развернутой версии вопросов больше нет, но то, что этого не было на лекциях - плохо сказывается на понимании. Возможно стоило более развернуто обьяснять это на лекциях, прибавится всего 5-10 минут, а вопросы полностью снимает.

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 0
Сообщения: 47
С нами: 1 месяц 6 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #117 Самоделкин96 » 24.10.2019, 14:41

quoter, что такое проекция в контексте психологии знаю)
Просто хотелось бы услышать обоснование такого вывода, а то мне кажется не я тут проецирую :wink: да и не я тут самый большой зазнайка)

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 146
Сообщения: 939
С нами: 4 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #118 Диполь » 24.10.2019, 15:46

quoter писал(а):Возможно стоило более развернуто обьяснять это на лекциях, прибавится всего 5-10 минут, а вопросы полностью снимает.
Спасибо. Возможно ты прав. Просто я упрощал эту историю с учетом того, что это занятия для мотоциклистов, а не для руководителей. Все время приходится искать компромисс исходя из того, что люди очень разные по уровню знаний, образования и мышлению. Причем эта проблема не только в теме ППО. Обсуждаешь контрруление - там физика. Идет деление на мальчиков и девочек, которые хлопают глазами..)) И во многих других вопросах аналогично.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

SheWolf F
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
SheWolf F
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 14
Сообщения: 154
С нами: 4 года 6 месяцев
Имя: Татьяна
Мотоцикл: CB400SF, CBF600SA
Откуда: Москва, ЦАО
ВКонтакте

Сообщение #119 SheWolf » 24.10.2019, 17:41

Блин. Почитала... Вы мотоциклисты или "кружок психологии Пафосные Щщи"?))) :grin:
Каждый секс может стать последним, если ездить на мотоцикле достаточно быстро.

yggipop
yggipop
Репутация: 0
Сообщения: 3
С нами: 18 дней 14 часов
Имя: Денис
Мотоцикл: йамахо

Сообщение #120 yggipop » 24.10.2019, 17:59

Всем привет!
Но вот получить площадку, куда смогут прийти люди, которых достали баны и кумовство мотофорума - это было бы хорошо.
Как дела?


Вернуться в «Болталка»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя