Тема для оффтопа.

[Царь]

Самое главное забыл, заговор всех вокруг

Проблему с заговором можно исправить шапочкой из фольги!

Добавлено спустя 56 секунд:
Это не самое страшное)

[Диполь]

Самое главное забыл, заговор всех вокруг

Ну, мы договорились постараться без стеба. так что таинственный заговор всех вокруг приобретает вполне прагматичные и осязаемые формы больших затрат на бумажную волокиту.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Поясните пожалуйста этот пункт)

Да. Поясню чуть позднее. Нам важно, чтобы на каждом этапе формулировался текущий статус обсуждения и все участники его подтверждали. Иначе будем ходить кругами и возвращаться к уже сказанному.

Добавлено спустя 1 час 58 минут:
Кстати, давайте определимся, кто участвует.
А то мы с Давидом обсудим и согласуем, а потом кто-то появится и скажет, что все не так..)))
Давайте сразу дополнения и мнения.

[Самоделкин96]

Диполь, вот как раз хотел предложить определить участников)

[SheWolf]

Кстати, давайте определимся, кто участвует.
А то мы с Давидом обсудим и согласуем, а потом кто-то появится и скажет, что все не так..)))

Кто-то появится и скажет независимо от того, определитесь ли вы, кто участвует и что вы с Давидом тут обсудите и согласуете.
"Привыкай жить в условиях частичной неопределённости" (с)

P.S.: я в ваших баталиях участвовать не буду.
Буду, возможно, тем, кто "потом появится".

P.P.S.: поддержания разговора ради.

[Диполь]

Буду, возможно, тем, кто "потом появится".

Как-то не очень конструктивно..)))
Сидишь, наблюдаешь, молчишь... Мы обсуждаем - молчишь.. Выдвигаем и опровергаем аргументы - молчишь... И вот мы наконец находим консенсус и говорим - "вот она истина". И в этот момент ты с хитрой моськой - "а я не согласна! Я и раньше была не согласна.. Просто руки коктейлем были 3аняты.."

[SheWolf]

Сидишь, наблюдаешь, молчишь... Мы обсуждаем - молчишь.. Выдвигаем и опровергаем аргументы - молчишь...

Вот чтобы не молчать, буду иногда сочинять едкие комментарии.

[Диполь]

буду иногда сочинять едкие комментарии

Хорошо. А мы будем их есть..))

[Царь]

буду иногда сочинять едкие комментарии.

Я также буду!

Добавлено спустя 40 секунд:
Попкорн приготовил!

[MaxyS]

И в этот момент ты с хитрой моськой - "а я не согласна! Я и раньше была не согласна.. Просто руки коктейлем были 3аняты.."

Я тоже не участвую, я потом накидаю

[Диполь]

Самоделкин96, Короче, Давид. Мы с тобой вдвоем..)))
Остальные будут время от времени (см. комментарий Макса)..)))
И это ее один повод подумать о том, действительно ли бюрократические преграды являются основной помехой..))))))

[Самоделкин96]

И это ее один повод подумать о том

, что менеджмент из учебника не работает))

Давайте начнем с организационной культуры)
Что вы под этим понимаете, и каким образом низкое качество этого самого отражается на рождаемости и выживаемости технологичных производств в РФ

[Диполь]

что менеджмент из учебника не работает))

Ну, это не логический вывод, а просто твое желание в строгих российских традициях рассуждать о противоречии теории и практики...))))

По этому поводу еще раз напоминаю о законах Коржибски.

Спойлер

Кратко поясняю мысль.
Человек читает правильную книгу по менеджменту, но понимает не то, что там написано, а то, что ему показалось.
Потом делает так, как понял (т.е. неправильно) без учета границ применимости и с большими искажениями и естественно не получает результат.
А потом, вместо того, чтобы проявить себя, как умный человек, и сказать "что-то тут не так... Возможно я что-то неправильно понял" этот человек криво ухмыляется и говорит "Все эти ваши теории - полная ерунда. Менеджмент из учебника не работает. Уж я-то знаю!".
Хотя конечно вероятность того, что он взял плохую книгу, тоже существует..))

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Давайте начнем с организационной культуры)

Прежде, чем говорить об орг.культуре, я хотел немного уточнить еще один вопрос.

Спойлер

Ты согласился со сказанным ранее (цитирую)

в ходе обсуждения, были высказаны следующие мнения:
1. Запустить технологичные производства не удается даже крупному бизнесу (олигархам)
2. Причина в слишком больших затратах на бумажную волокиту
3. Причина в отсутствии орг. культуры

Хочу уточнить вот какой момент.
Крупному бизнесу и олигархам не удается запустить технологичные производства тоже по причине бюрократических преград, или для них эта проблема не актуальна?

[Самоделкин96]

Диполь, да я уже миллион раз слышал подобное мнение от разных людей)) Но я так не считаю, и не по тем причинам, что вы назвали)

Добавлено спустя 19 минут 14 секунд:

Крупному бизнесу и олигархам не удается запустить технологичные производства тоже по причине бюрократических преград, или для них эта проблема не актуальна?

Очевидно эту преграду они преодолевают легко)
Их проблема может и в орг культуре (нужно уточнить, что для вас орг культура), но лично я это называю проблемой колосса.

Большая структура не может быть построена сразу большой, она должна быть зачата и выращена до тех масштабов, до которых вообще возможно дорасти в текущих условиях. Если это правило нарушить- система будет менее эффективна и живуча относительно аналогичной системы органично развивавшейся из малого.
К чему я это? Да к тому, что когда выделяется миллиард на какое-то дело, привлекаются разные специалисты и в частности управленцы- эффективности ждать не стоит)

Спойлер

А вообще все это из моих наблюдений за закономерностью, которую я обычно называю органичностью и естественным порядком, и могу охарактеризовать как набор свойств и закономерностей позволяющий системам выживать в нашей действительности. Проявляется во всем, от строения организмов и математики, до удачных компоновок техники и орг структур))
Поэтому, когда рассказывают про разделение труда, организацию рабочих мест, видах орг структур, функций и принципов менеджмента и тд... Ну блин, мне смешно, зачем возводить в отдельную науку то, что лишь является частным случаем проявления естественного порядка?) Писать инструкции для тех, кто этот порядок почувствовать не может?

[Диполь]

Но я так не считаю

Понятно, что ты так с этим не согласен. Если бы был согласен, то не стал бы говорить противоположное.
Но я сейчас не выражаю приватное мнение (мое против твоего), а просто знакомлю тебя с основами менеджмента.

Спойлер

1. ППО - если что-то не получается, начинай поиск проблемы с себя и своего непонимания
2. Коржибски - слова не имеют явного смысла и понимание каждого слова определяется твоим опытом. Таким образом, информация из книги, написанной человеком с опытом, отличным от твоего, заведомо будет понята не так, как задумал автор
3. Цикл познания - перевод информации с уровня общей информированности на уровень осознанного знания не может быть выполнен без непосредственного контакта с носителем этого знания
4. И наконец, горячо любимый обитателями нашего форума эффект Даннинга-Крюгера. Чем меньше человек знает, тем больше он уверен, что знает все и поэтому новую информацию не пытается понять, а просто отвергает.
Тут я просто напомню тебе свою рекомендацию. Умный человек всегда сначала пытается разобраться, а уже потом спорит.
Я привел тебе три аргумента, почему утверждение "менеджмент из книг не работает" нельзя признать верным.
Приведи свои аргументы в защиту его истинности.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

Очевидно эту преграду они преодолевают легко)
Их проблема может и в орг культуре (нужно уточнить, что для вас орг культура), но лично я это называю проблемой колосса.

Отлично. Значит ты согласен, что для крупного бизнеса проблема в нашем вопросе не в бюрократических преградах, а в чем-то другом (не заставляю пока признавать что проблема в орг. культуре, а просто фиксирую, что она не в бюрократических препонах.) И поскольку доля крупного бизнеса в общем объеме производства существенно выше, чем доля малого бизнеса, можно сделать вывод, что глобально проблема не в бумагах, а в чем-то другом. Так что просто предлагаю поискать альтернативную проблему (предложить идею проблемы). Мы же согласовали, что говорим о проблемах страны в целом, а не о проблемах малого бизнеса.

[Самоделкин96]

Диполь, потому, что он лишь описывает отдельные закономерности)

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Отлично. Значит ты согласен, что для крупного бизнеса проблема в нашем вопросе не в бюрократических преградах, а в чем-то другом (не заставляю пока признавать что проблема в орг. культуре, а просто фиксирую, что она не в бюрократических препонах.) И поскольку доля крупного бизнеса в общем объеме производства существенно выше, чем доля малого бизнеса, можно сделать вывод, что глобально проблема не в бумагах, а в чем-то другом. Так что просто предлагаю поискать альтернативную проблему (предложить идею проблемы). Мы же согласовали, что говорим о проблемах страны в целом, а не о проблемах малого бизнеса.

Извините, но я выхожу из обсуждения

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Лучше иметь репутацию дурака, с которым нет смысла что-то обсуждать, чем участвовать в этом

[Диполь]

зачем возводить в отдельную науку

Совет. Старайся не превратиться в чукчу из анекдота. Который писатель, а не читатель (наверно знаешь этот анекдот)

Теперь об орг. культуре.
Если следовать определению, то на верхнем уровне орг. культура - это реализуемая в компании совокупность привычных (одобряемых) моделей поведения.
Если немного детализировать, то орг. культура - это набор ценностей, определяющих принципы принятия решений, а также принятый способ организации работы и используемые инструменты принятия решений

[Самоделкин96]

Диполь, хороший совет, но в таком формате не получится что-то обсудить. Режим сенсея и манипуляции отталкивают, даже если преподносить их под видом чего-то другого

[Диполь]

Извините, но я выхожу из обсуждения

Твое право. Хотя мне интересно, чем тебя так обидело мое сообщение. Я всего лишь показал, что ты сам опровергаешь бюрократические препоны, как основную проблему. Следовательно (раз это не основная проблема) нужно предложить альтернативный вариант.
Когда мне аргументируют, что мое предположение ошибочно, я просто думаю, могу ли я предложить альтернативу. Что тебе и предложил.

Добавлено спустя 45 секунд:

манипуляции

Покажи, пожалуйста

[Самоделкин96]

Извините, но я выхожу из обсуждения

Твое право. Хотя мне интересно, чем тебя так обидело мое сообщение. Я всего лишь показал, что ты сам опровергаешь бюрократические препоны, как основную проблему. Следовательно (раз это не основная проблема) нужно предложить альтернативный вариант.
Когда мне аргументируют, что мое предположение ошибочно, я просто думаю, могу ли я предложить альтернативу. Что тебе и предложил.

Еще раз, вы хотите сказать, что тут нет манипуляции и введения в заблуждение? Я такое общение не поддерживаю, мне не интересно

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Покажи, пожалуйста

Зачем? Что бы продолжить эту игру?)

[MaxyS]

я выхожу из обсуждения

Чойта?

манипуляции

Вот я тоже не нашел)
Где, пальцем ткни, плз)