Диполь, обратная связь

Описание: Обсуждение занятий по мотобезопасности.
Списки групп, время занятий, актуальная информация.

Thug M
Учебка-2016
Учебка-2016
Thug M
Учебка-2016
Учебка-2016
Возраст: 34
Репутация: 17
Сообщения: 198
С нами: 2 года 9 месяцев
Имя: Николай
Мотоцикл: Suzuki DL1000
ICQ Сайт Skype

Сообщение #81 Thug » 20.04.2016, 00:01

Что интересно, когда на учебной СВ400 я тормозил с выжатым сцеплением "экстренно" - колесо срывало гораздо раньше, чем с включенным.
Six in - six out.

Co1t M
Учебка-2014
Учебка-2014
Аватара
Co1t M
Учебка-2014
Учебка-2014
Возраст: 29
Репутация: 6
Сообщения: 109
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Станислав
Мотоцикл: GSX-R600 (k6)
Откуда: Москва

Сообщение #82 Co1t » 20.04.2016, 09:50

crosby писал(а):Не занимайся ерундой, тормозим всегда с выжатым сцеплением и точка
Тут нужно уточнить. Про какое торможение мы говорим. Если про экстренное, то да, именно так и говорилось. Но как выше написал Паша, оказывается, что на скоростях больше 80 делать нужно как-то иначе. И мне до сих пор интересно: как? Те, кто учится сейчас, возможно получат обновленную информацию. Будем надеяться, что те, кто уже отучился, смогут получить эту инфу хотя бы здесь на форуме.
Если говорим про обычное торможение (допустим, подкатываемся к светофору), то тут, я считаю, можно и нужно тормозить двигателем, чтобы не разрывать связь колес с двигателем. Это даст возможность выбора в процессе торможения: тормозить до конца или разгоняться (допустим, если светофор уже снова загорелся зеленым). К тому же выбранная передача будет соответствовать скорости движения.

crosby писал(а):высказывалось мнение, что торможение двигателем неблагоприятно влияет на ресурс приводной цепи (неравномерное растягивание)
GhostDog писал(а):Насчёт цепи у меня на варе так цепь и сжирает.
Тут мне кажется, все субъективно. Торможение двигателем - нормальный режим работы, что для авто, что для мото. Не думаю, что в процессе этого происходит износ каких-либо деталей более сильный, чем предполагалось кострукторами.

Thug писал(а):когда на учебной СВ400 я тормозил с выжатым сцеплением "экстренно" - колесо срывало гораздо раньше, чем с включенным
Про какое колесо речь? Если про заднее, то все логично. Если про переднее, то очень странно :smile:

Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 219
Сообщения: 1337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #83 Barabas » 20.04.2016, 09:58

Есть тема на МФ про торможение двигателем. ДТП в Кондопоге называется. И техника торможения на видео представлена.
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 2
Сообщения: 125
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Николай
Мотоцикл: Duke 690

Сообщение #84 t0chka » 20.04.2016, 10:02

Co1t писал(а):Тут мне кажется, все субъективно. Торможение двигателем - нормальный режим работы, что для авто, что для мото. Не думаю, что в процессе этого происходит износ каких-либо деталей более сильный, чем предполагалось кострукторами.

Уже нет. На современных двигателях это нежелательное действие. Почитай про ваговские моторы и торможение двигателем )

Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 219
Сообщения: 1337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #85 Barabas » 20.04.2016, 10:06

Мой опыт: что на моте, что на машине, когда не еду на все деньги, то использую режим преимущественного торможения двигателем: вижу впереди красный - закрываю газ и подкатываю на передаче, имею достаточную дистанцию среди машин и их прогнозируемое движение - также подтормаживаю двигателем, и т.д. Технических препятствий для техники не вижу.
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 120
Сообщения: 2337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #86 MaxyS » 20.04.2016, 10:35

t0chka писал(а):Почитай про ваговские моторы и торможение двигателем )
А можно поконкретнее, беглый гуглеж ничего не дал.
t0chka писал(а):На современных двигателях это нежелательное действие.
Тогда нужно уточнять для каких конкретно мотоциклов нежелтельные.. Не думаю что таких очень много.
crosby писал(а):Также высказывалось мнение, что торможение двигателем неблагоприятно влияет на ресурс приводной цепи (неравномерное растягивание)
GhostDog писал(а):Насчёт цепи у меня на варе так цепь и сжирает.
Нагрузки на приводную цепь при торможении двигателем ничем не отличаются от нагрузок при разгоне. За исключением того что при разгоне нагрузка больше.
Учись ездить, а не гонять!

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #87 Диполь » 20.04.2016, 11:27

MaxyS писал(а):Нагрузки на приводную цепь при торможении двигателем ничем не отличаются от нагрузок при разгоне. За исключением того что при разгоне нагрузка больше.
Если цепь и звезды не новые, то немного отличается в плане набегания цепи на звезду
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 120
Сообщения: 2337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #88 MaxyS » 20.04.2016, 11:30

Диполь писал(а):Если цепь и звезды не новые, то немного отличается в плане набегания цепи на звезду
Чем? Тем что ролики накатываются на часть зуба с нормальной, нестертой геометрией с силой в несколько раз меньшей чем при разгоне?
Не думаю что это так критично для износа цепи.
Учись ездить, а не гонять!

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #89 Диполь » 20.04.2016, 11:32

MaxyS писал(а):Тем что ролики накатываются на часть зуба с нормальной, нестертой геометрией
Да. Я не о критичности, а именно об этом.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 2
Сообщения: 125
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Николай
Мотоцикл: Duke 690

Сообщение #90 t0chka » 20.04.2016, 11:49

MaxyS писал(а):А можно поконкретнее, беглый гуглеж ничего не дал.

Натяжители цепи подпираются за счет давления масла....от двигателя.
И если мы ударим по сцеплению хорошими оборотами, а движок работает на холостых, то вот вам и перескок! Натяжители быстро и с большой амплитудой демфируют ударную нагрузку за счет малого давления масла (а упоров-наплывов, как сейчас сделали - нет!) , вот цепь и проседает, что дает ей перескочить....
Если газуем - то натяжители работают нормально, а вот если резко тормозим двигателем - тогда есть опасность перескока.
P.S. Если на очень холодном двигателе - поддать газку при заводке, то тоже можем получить перескок, за счет холодного и вязкого масла.

Главная причина - это тупость конструкторов, которые слишком поздно начали исправлять свои ляпы.

Речь идёт про 1.4TSI

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 120
Сообщения: 2337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #91 MaxyS » 20.04.2016, 12:04

t0chka писал(а):Речь идёт про 1.4TSI
t0chka писал(а):Главная причина - это тупость конструкторов, которые слишком поздно начали исправлять свои ляпы.
Так это ошибка конструкторов получается, в следующих моделях движков исправляют.
Тоже самое можно говорить что задним тормозом пользоваться нельзя т.к. когструкторы допустили ошибку в проектировании одного суппорта и он очень быстро перегревается. Хотя в новых моделях эта ошибка исправлена.
Учись ездить, а не гонять!

t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 2
Сообщения: 125
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Николай
Мотоцикл: Duke 690

Сообщение #92 t0chka » 20.04.2016, 12:12

MaxyS писал(а):Так это ошибка конструкторов получается, в следующих моделях движков исправляют.
Тоже самое можно говорить что задним тормозом пользоваться нельзя т.к. когструкторы допустили ошибку в проектировании одного суппорта и он очень быстро перегревается. Хотя в новых моделях эта ошибка исправлена.

Макс, но эта ошибка не была полностью устранена, только сглажена. И она не год-другой существует, а уже несколько поколений двигателей.
Поэтому здесь корректно говорить об особенности, с которой стоит считаться, например как с большей эффективностью заднего тормоза у скутеров.

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 120
Сообщения: 2337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #93 MaxyS » 20.04.2016, 12:16

t0chka писал(а):Поэтому здесь корректно говорить об особенности, с которой стоит считаться, например как с большей эффективностью заднего тормоза у скутеров.
Да не вопрос.
А как это к мотоциклам относится?
Учись ездить, а не гонять!

t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 2
Сообщения: 125
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Николай
Мотоцикл: Duke 690

Сообщение #94 t0chka » 20.04.2016, 12:24

MaxyS писал(а):Да не вопрос.
А как это к мотоциклам относится?

А должно?
Ладно, дабы не наводить флейм(хотя очень уж хотелось) - в первоначальном посте было "на мото и авто".
По мото - знаю только о проблемах у некоторых КТМовских моторов.
Какая-то фигня с гидронатяжителями, часть народа меняло на самоделки, дабы не получить перескока цепи. Но это вроде бы у кроссачей, поэтому к гражданским мотом неприменимо.

GhostDog M
Организатор
Организатор
Аватара
GhostDog M
Организатор
Организатор
Возраст: 41
Репутация: 225
Сообщения: 1600
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Игорь
Мотоцикл: Honda VFR1200X Crosstourer
Откуда: Россия, Москва
Skype

Сообщение #95 GhostDog » 20.04.2016, 12:56

Co1t писал(а):Если говорим про обычное торможение (допустим, подкатываемся к светофору), то тут, я считаю, можно и нужно тормозить двигателем, чтобы не разрывать связь колес с двигателем. Это даст возможность выбора в процессе торможения: тормозить до конца или разгоняться (допустим, если светофор уже снова загорелся зеленым). К тому же выбранная передача будет соответствовать скорости движения.
Мне кажется тут важно разделять вещи - одно дело торможение, второе переключение вниз передачи и замедление.

Переключение вниз передачи - тема отдельная, в рамках курса мы ее не рассматриваем. Паша, возможно, добавит что-то по этому поводу, мое мнение - это важно делать при падении скорости мотоцикла, чтобы соблюдать правило средних режимов (в данном случае средняя передача для возможности резкого ускорения, в случае возникновения такой необходимости). Я НЕ рассматриваю это как прием торможения.

Торможение - мы проходим асинхронное и синхронное. С высоких скоростей используем асинхронное, на малых синхронное, как помните, одно является продолжением другого, по сути это одна техника. И это один навык. Как помните, навык - то, что мы делаем каждый день, и именно та штука, которая сработает в экстренной ситуации.

С этой точки зрения в сознании и рефлексах должна закрепиться связка - торможение - техника (аснихронное с высоких, с низких синхронное). Это правило единства техник. НЕ должно быть размышлений, как там передачи вниз щелкать, как там что делать.

Co1t M
Учебка-2014
Учебка-2014
Аватара
Co1t M
Учебка-2014
Учебка-2014
Возраст: 29
Репутация: 6
Сообщения: 109
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Станислав
Мотоцикл: GSX-R600 (k6)
Откуда: Москва

Сообщение #96 Co1t » 20.04.2016, 14:09

t0chka писал(а):Речь идёт про 1.4TSI
Это перепост с форума? Ок, допустим, такая проблема существует. Но если это проблема конкретного движка (пусть и в нескольких поколениях) - это не значит, что на всех современных двигателях так делать нельзя.
К тому же, я не подразумевал под торможением двигателем, следующее: "гоним 150 на 4й, выжимаем сцепление, дожидаемся пока обороты упадут до холостых, втыкаем 2ю или 1ю, наслаждаемся полученным эффектом". Для меня торможение двигателем это а) отпускаем газ, чувствуем как мото замедляется. При желании по мере падения оборотов переключаем на пониженную с перегазовкой; б) С перегазовкой переключаемся на пониженную, отпускаем газ, чувствуем как мото замедляется быстрее, чем в первом варианте. Если я правильно понял, то таким образом получиться даже избежать описанных тобою проблем с 1.4TSI. Хотя для машины, кмк, это все лишнее. Сам никаких перегазовок не делаю в отличие от мото.

GhostDog писал(а):Мне кажется тут важно разделять вещи - одно дело торможение, второе переключение вниз передачи и замедление.
Так я и разделяю. Только я называл "экстренное" и "обычное". Не считая этой разницы в терминах, мы говорим об одном и том же, кмк.

GhostDog M
Организатор
Организатор
Аватара
GhostDog M
Организатор
Организатор
Возраст: 41
Репутация: 225
Сообщения: 1600
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Игорь
Мотоцикл: Honda VFR1200X Crosstourer
Откуда: Россия, Москва
Skype

Сообщение #97 GhostDog » 20.04.2016, 14:24

Co1t писал(а):Только я называл "экстренное" и "обычное". Не считая этой разницы в терминах, мы говорим об одном и том же, кмк.
Я надеюсь, что об одном и том же : )

Только не разделяй. Нет обычного и экстренного торможения. Торможение - одно, всегда по технике торможения. Переключение передач вниз - это не торможение, это просто переключение передач вниз.

t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 2
Сообщения: 125
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Николай
Мотоцикл: Duke 690

Сообщение #98 t0chka » 20.04.2016, 15:05

Co1t писал(а):Это перепост с форума? Ок, допустим, такая проблема существует. Но если это проблема конкретного движка (пусть и в нескольких поколениях) - это не значит, что на всех современных двигателях так делать нельзя.

Можно я не буду топить за эту версию :)
Просто когда читал про проблемы своего двигла зацепился глаз, ЛИЧНО ничего не могу сказать, поэтому даже спорить не стану. Для себя сделал вывод и стараюсь тормозить двигателем по минимуму, ну и вниз переключаться с перегазовкой, когда получается. (Речь идёт только о машине)


Вернуться в «Общие вопросы и обсуждения»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость