Прямоток-невидимка: миф или реальность?

Описание: Обсуждение занятий по мотобезопасности.
Списки групп, время занятий, актуальная информация.

Вы, будучи в автомобиле на ДОП, услышав звук "прямоточного" глушителя:

1). Можете определить направление источника звука (справа, слева, сзади и т.д.).
17
33%
2). Не можете определить направление источника звука (слышится "отовсюду").
34
67%
 
Всего проголосовавших: 51
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 195
Сообщения: 1258
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #1 Barabas » 30.03.2016, 01:01

Приветствую вас, сэры и сэрихи, мотоциклисты-аудиософты и мотоциклисты-аудиорэйперы!


"...У низких частот [прямотока] есть неприятная особенность — невозможно понять, откуда исходит звук.
Стандартная ситуация, которая возникала и со мной, и с моими друзьями: один мотоцикл спокойно без прямотока едет в междурядье там, где его ждут (между крайними двумя левыми полосами), второй гонщик с прямотоком не хочет ждать и пытается обогнать по соседнему междурядью. Он рычит прямотоком, водитель впереди идущей машины, услышав звук, начинает смотреть по зеркалам, сразу же замечает мотоциклиста и немного двигается, чтобы тому было проще проехать. Тут то гонщик с прямотоком в него и влетает! Ведь уступил водитель тому, кто едет в правильном месте, а не гонщику!
А все потому, что человеческое ухо не может с точностью определить направление низких частот, а в оба зеркала сразу водители не всегда смотрят."



Действительно, водитель автомобиля на слух напрочь не может определить направление звука прямотока?
Еще более структурирую и усложню вопрос:
Действительно, водитель автомобиля на слух не может определить звук прямотока:
-по направлению? (т.е. с какой стороны находится источник звука),
-дистанцию до него? (т.е. мах точно локализовать источник звука в пространстве).

Заявляю тезисно:
1. Автомобилист имеет возможности успешно определять на слух направление звука от прямотока мотоцикла;
2. Автомобилист скорее ошибется при определении на слух дистанции до мотоцикла с прямотоком, пока мотоцикл не окажется в непосредственной близости от автомобиля;
3. При наличии в голове автомобилиста "базы данных" примерных тембров звуков, издаваемых прямотоками, определение на слух расстояния до мотоцикла с прямотоком возможно с достаточно высокой точностью.


Давайте подробнее.


I. О звуке: :music:
Спойлер
Наш слух способен воспринимать звук в диапазоне частот от 16-20 Гц до 15-20 кГц.

Мы знаем о существовании в звуке частотных диапазонов:
- "Низов" (которые "сочно качают". Ассоциации: бас-гитара, барабан, басовые ноты обычной гитары),
- "Середины" (дающей основную информацию о звуке. Ассоциации: гитара, клавишные, вокал),
- "Верхов" (дающих "прозрачную звонкость". Ассоциации: верхние тона смычковых, искаженный пронзительный "скрип" звука при настройке аппаратуры).

Если точнее:
-Низкие частоты (НЧ): 20 – 150 (160*) Гц;
-Средние частоты (СЧ): 150 (160*) – 5 000 Гц;
-Высокие частоты (ВЧ): 5 – 20 кГц.
*В источниках встречаются оба варианта верхней границы НЧ-диапазона.

Звуки с частотой ниже 20 Гц (инфразвук) мы не слышим, но воспринимаем осязанием, например, через вибрацию поверхностей (в т.ч. собственных внутренних органов).

В низкочастотном (НЧ) диапазоне ритмическую составляющую мы воспринимаем эмоциональнее всего. Именно НЧ отвечают за увесистость, сочность, ударность и плотность звука.
Наше ухо не может локализовать источник звука очень низкой частоты (менее 150 Гц).
(Не зря же производители рекомендуют размещать сабвуферы в домашнем кинотеатре в любом, наиболее удобном для нас месте.)

Диапазон средних частот (СЧ) является самым важным. В нем содержится основная звуковая информация.
Среднечастотный диапазон условно можно разделить на две части: нижний СЧ-диапазон и верхний СЧ-диапазон.
-Нижний СЧ-диапазоне (примерно от 200 Гц до 500 - 600 Гц) отвечает за натуральность, наполненность, естественность звуков.
-Верхний СЧ-диапазон (от 500 – 600 Гц до 3 – 5 кГц) играет основную роль в формировании объемного восприятия.
В СЧ-диапазоне наш слух точнее всего определяет направление источника звука.

Высокие частоты (ВЧ) – это все, что выше 3 – 5 кГц.
На этих частотах очень много обертонов, придающих звуку легкость, воздушность, прозрачность. Именно этот диапазон отвечает звонкость или, наоборот, глухость.


II. О том, как мы слышим: :music:
Спойлер
Возможность определения места расположения звукового источника в пространстве - основная особенность нашего слуха.
Эта способность строится на принципе бинаурального слуха (лат. bini — "два", auricula — "ухо").

Алгоритм восприятия звука:
1). Звук, исходящий от источника звука, попадает в ушную раковину, где конфигурация ушной раковины передает в слуховой канал уже частотно обработанный сигнал,
2). Звук взаимодействует с барабанной перепонкой,
3). Звуковая информация с барабанной перепонки в виде нервного импульса передается в головной мозг, где на основе анализа сравнения сигналов, поступивших с каждой стороны, делаются выводы о звуке и его расположении.

Человеческий мозг сравнивает информацию, пришедшую с барабанных перепонок, с той информацией, которая уже хранится в памяти.

Механизмы слухового восприятия делятся на основные и вспомогательные:

1. Основные механизмы:
А). Локализация по временной разнице,
Б). Локализация по уровню интенсивности,
В). Локализация по разнице амплитудно-частотного спектра.

2. Вспомогательные механизмы:
Это отражения звука от туловища и плеч, реверберация, окклюзии (звук, прошедший через препятствие), обструкции (звук, отфильтрованный препятствием), эффект Доплера, эффект Хааса (эффект предшествования), а также эффект психологического восприятия, приводящий слышимое расположение звукового источника в соответствие с его расположением, которое мы видим глазами.


III. О том, как мы на слух локализуем звук в пространстве: :music:
Быстро разберемся в основных механизмах локализации звука нами.
(Не смотря на сложные слова, суть очень проста. :wink:)
Спойлер
1. Локализация по временной разнице:
Механизм работает в низкочастотном и нижне-среднем диапазоне частот (на частотах от 300 Гц до 1,5 кГц).
За счет разницы между положением левого и правого уха, звук, приходящий от источника, расположенного под углом к фронтальному направлению, затрачивает различное время для достижения барабанных перепонок.
Изображение
Благодаря этому механизму мы на слух можем определить направление источника низкочастотного и нижне-среднего диапазона частот звука с точностью до 10 - 15 градусов.

2. Локализация по уровню интенсивности:
Механизм работает в диапазоне звуковых частот от 1,6 кГц.
При излучении звука источником, расположенным под определенным углом к фронтальному направлению, уровень звукового давления на барабанные перепонки в разных ушах будет различным. Это связано с тем, что одно ухо будет находиться как бы «в тени», которую создает голова, а также с тем, что звуковые волны выше 1 кГц сравнительно быстро затухают в пространстве.
Изображение
Данный механизм служит для определения расстояния до источника звука. Однако уровень звука от слабого, но близко расположенного источника может быть таким же, как от мощного, но удаленного на значительное расстояние. Здесь включается следующий механизм.

3. Локализация по разнице амплитудно-частотного (АЧ) спектра:
Механизм основывается на анализе мозгом АЧ провалов и подъемов частот (иначе - тембра) сложного звука.
Звук, приходящий на ближнее ухо, содержит как низкочастотные, так и высокочастотные составляющие, а в спектре звука, действующего на дальнее ухо, высокочастотных составляющих будет меньше вследствие экранирующего действия головы. Помимо этого, звуковой сигнал по-разному отражается от участков ушной раковины, происходит усиление и ослабление различных участков звукового спектра.
Благодаря этому механизму, мы не можем локализовать источники звука низкой частоты (менее 150 Гц) и тона свыше 8000 Гц - мозгу не хватает тембральной окраски.

Чистые или монотона, которые практически не встречаются в природе, наш слух локализует сложно, и разрешающая способность человеческого слуха здесь невелика. Звуки смешанной тембральной окраски ("поличастотные"), которых абсолютное большинство в природе, мы локализуем успешно.

Важно понимать:
1). Наш мозг может на слух определить направление источника звука с точностью отклонения до 10 - 15 градусов. Однако:
2). Для определении расстояния до источника звука, мозг не содержит в себе некой шкалы в метрах. Он сравнивает информацию, полученную от ушей, с той информацией, которая уже хранится в его памяти - как звучат те или иные источники звука в разных точках пространства. Когда мы слышим звук, то наш мозг сравнивает поступающую информацию с той, что хранится в памяти, выбирает наиболее подходящую и на основании этого делает вывод о дистанции до источника.


Как мы локализуем звук, перемещающийся в пространстве?
Мы можем достаточно легко локализовать в пространстве даже очень короткий неподвижный звук (например, щелчок длительностью порядка 0,001 с.).
Чтобы мы поняли, что звук перемещается в пространстве, нам необходимо определенное время — временное окно, составляющее от 0,08 до 0,12 с. Т.е. очень короткое время.
Когда источник звука неподвижен, то для его локализации мы подсознательно совершаем микроперемещения головы, на порядок повышающие точность определения положения источника в пространстве.

Основные выводы по восприятию нами звука (в аспекте звучания прямотока):
1). Наш мозг не может локализовать источник звука низкой частоты (менее 150 Гц);
2). Звуки, имеющие тембральную окраску (это абсолютное большинство звуков), наш мозг локализует мгновенно;
3). Точность локализации звука на слух по направлению составляет 10-15 градусов;
4). Точность расстояния до звука определяется и зависит от накопленной "базы данных" звучаний звуков в разных точках пространства, хранящейся в памяти мозга;
5). Локализация звуков в пространстве мозгом производится мгновенно. Неподвижный звук локализуется за 0,001 с, подвижный - за период от 0,08 до 0,12 с.

IV. О "прямотоке":
Спойлер
Если исключить сугубо технические аспекты (важные в спорте), то аудио разница между стандартной выхлопной системой и "прямоточной" в том, что "прямоток" громче и звучит он с выраженной низкочастотной составляющей звука.
Но только ли низкочастотный звук у прямотока?

Я не нашел измеренного частотного спектра прямотока мотоцикла. Но я нашел измеренный частотный спектр автомобильных прямотоков.
Считаю возможным сделать послабление и провести аналогию по частотному спектру между автомобильным и мотоциклетным прямотоками, с учетом сказанного далее.
Также прошу обратить внимание, что говоря о мотоциклетных "прямотоках", всегда идет их обобщение, как будто, есть некий один прямоток с единым частотным диапазоном для всех типов мотоциклов. Надеюсь, все согласны с тем, что прямоток спорта, и прямоток Харлея звучат сильно по разному?

Так что такое низкочастотный диапазон до 150 Гц, который наш мозг не может локализовать в пространстве?
-Частота большого барабана (в который барабанщик лупит ногой на концерте) - 90-120 Гц,
-Самую низкую частоту дает нота Си пятиструнной бас-гитары - 30,94 Гц,
-От 350 Гц уже звучит абсолютное большинство музыкальных инструментов.
Кто слышал прямоток, дающий диапазон исключительно до 150 Гц? Это диапазон, который ощущаешь диафрагмой. (Вспоминайте любой живой концерт, где был большой барабан и бас-гитара.)

Частотный спектр прямотоков мотоциклов значительно выше и шире, частоты большого барабана. Если же про спорт, то звук его прямотока очень широк - это реально полнотембральный звук, с присутствием "низов", "середины" и порой "верхов" (при увеличении оборотов двигателя.

Да, что-то увлекся :music: ...

Частотный диапазон издаваемых звуков автомобильными прямотоками на 4,5 тыс. оборотов:
Изображение

Основной частотный диапазон автомобильных прямотоков - от 180 Гц до 2,5 кГц.
Данный диапазон локализуется в пространстве на слух.
Вывод:
1). Я сделал допущение положения о похожести тембральных окрасов звуков, издаваемых автомобильными и мотоциклетными прямотоками;
2). Основной частотный диапазон автомобильных прямотоков на 4,5 тыс. об. находится в пределах от 180 Гц до 2,5 кГц;
3). Звук автомобильных прямотоков локализуется на слух в пространстве.

V. Общий вывод:
Звук прямотока локализуется на слух в пространстве.


Предлагаю всем, когда находимся в автомобиле, попробовать определить направление звука прямотока мотоцикла и расстояние до него. И проголосовать.
:music:

P.S. Чуть не забыл: да будет срачь обсуждение!
:dance:
Последний раз редактировалось Barabas 10.04.2017, 17:02, всего редактировалось 1 раз.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #2 Диполь » 30.03.2016, 01:14

Саш. Ты анализируешь только один аспект прямотока, и то, не совсем корректно (упускаешь отражение в гуще машин). Но на основании частичного анализа одного аспекта хочешь сделать вывод о прямотоках в целом.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 195
Сообщения: 1258
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #3 Barabas » 30.03.2016, 01:26

Диполь писал(а):Саш. Ты анализируешь только один аспект прямотока, и то, не совсем корректно (упускаешь отражение в гуще машин). Но на основании частичного анализа одного аспекта хочешь сделать вывод о прямотоках в целом.
Паш, звук, находящийся, например, сзади и слева, не может вдруг стать находиться спереди и справа, даже при условии нахождения препятствий на пути его прохождения. Я это учел. Но я не взял особые условия для искажения звука - например, тоннель с эффектом "эхо" (реверберации).
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #4 vic1970 » 30.03.2016, 09:20

Barabas писал(а):Приветствую вас, сэры и сэрихи, мотоциклисты-аудиософты и мотоциклисты-аудиорэйперы!

Саш, а аудиософт это болезнь или предмет мебели? :lol:

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 195
Сообщения: 1258
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #5 Barabas » 30.03.2016, 09:34

vic1970 писал(а):
Barabas писал(а):Приветствую вас, сэры и сэрихи, мотоциклисты-аудиософты и мотоциклисты-аудиорэйперы!

Саш, а аудиософт это болезнь или предмет мебели? :lol:
Вик, не издевайся :grin:.
Soft - мягкий.
Rape - насилие.
Спойлер
http://youtu.be/DUbRsUIQ6U0
:music:

Добавлено спустя 18 минут 23 секунды:
Друзья, просьба при голосовании исключить вероятность собственной ошибки, когда желаемое выдается за действительность. Если не уверены, лучше не торопитесь голосовать, а проверьте себя из салона автомобиля.
:smile:
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #6 Диполь » 30.03.2016, 10:01

Кстати, насчет голосовалки. Вопрос же не в том, что не могу определить общее направление, а в том, что не могу принять правильное решение.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 195
Сообщения: 1258
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #7 Barabas » 30.03.2016, 10:13

Диполь писал(а):Кстати, насчет голосовалки. Вопрос же не в том, что не могу определить общее направление, а в том, что не могу принять правильное решение.
Паш, счс не имею достаточного времени для полемики.
Если кратко: мы имеем определенные постулаты (аксиомы даже) - водитель не имеет возможности на слух определить с какой стороны к нему движется мотоциклист с прямотоком по причинам:
-низкочастотного спектра звука прямотока, не поддающегося локализации,
-отражений от автомобилей.
Я хочу опровергнуть именно данные постулаты.
Заметь, я говорю исключительно о направлении источника звука - исходя из этих же постулатов. Даже взял шире - возможность определения расстояния до источника звука (на этом акцент при обсуждении прямотоков не делается).
А какое решение принимает водитель, определив мотоциклиста - крестится или испуганно бросает сцепление на передаче или выруливает - это не прямое следствие прямотока, водитель просто именно этим своим действием именно в данный момент реагирует на факт регистрации собой мотоцикла.
Последний раз редактировалось Barabas 30.03.2016, 10:38, всего редактировалось 1 раз.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #8 Диполь » 30.03.2016, 10:38

Barabas писал(а):Если кратко: мы имеем определенные постулаты (аксиомы даже) - водитель не имеет возможности на слух определить с какой стороны к нему движется мотоциклист с прямотоком по причинам:
-низкочастотного спектра звука прямотока, не подающегося локализации,
-отражений от автомобилей.
Я хочу опровергнуть именно данные постулаты.
Постулат изложен не верно.
Верная формулировка:
- при быстрой оценке водитель не имеет возможности определить направление звука настолько точно, чтобы сразу посмотреть в правильную точку, и при "зрительном сканировании" окружающей обстановки не может сразу ответить, является ли обнаруженный им мотоцикл источником услышанного звука, или это другой (еще один) мотоцикл.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
t0chka
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 2
Сообщения: 125
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Николай
Мотоцикл: Duke 690

Сообщение #9 t0chka » 30.03.2016, 10:40

А будет ли опрос репрезентативным с точки зрения того, что все участники - мотоциклисты и прекрасно знакомы со звуком прямотока, что сильно упрощает задачу локализации?

[quote=Barabas]2). Для определении расстояния до источника звука, мозг не содержит в себе некой шкалы в метрах. Он сравнивает информацию, полученную от ушей, с той информацией, которая уже хранится в его памяти - как звучат те или иные источники звука в разных точках пространства. Когда мы слышим звук, то наш мозг сравнивает поступающую информацию с той, что хранится в памяти, выбирает наиболее подходящую и на основании этого делает вывод о дистанции до источника.[/quote]

У автомобилистов явно меньше такой информации.

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 195
Сообщения: 1258
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #10 Barabas » 30.03.2016, 11:18

Диполь писал(а):
Barabas писал(а):Если кратко: мы имеем определенные постулаты (аксиомы даже) - водитель не имеет возможности на слух определить с какой стороны к нему движется мотоциклист с прямотоком по причинам:
-низкочастотного спектра звука прямотока, не подающегося локализации,
-отражений от автомобилей.
Я хочу опровергнуть именно данные постулаты.
Постулат изложен не верно.
Верная формулировка:
- при быстрой оценке водитель не имеет возможности определить направление звука настолько точно, чтобы сразу посмотреть в правильную точку, и при "зрительном сканировании" окружающей обстановки не может сразу ответить, является ли обнаруженный им мотоцикл источником услышанного звука, или это другой (еще один) мотоцикл.
Постулат изложил обобщенно, но с тем акцентом, с которым говорится.
По полной и уточненной формулировке:
1). Мотоциклист с прямотоком появляется перед водителем ни не откуда. Его водитель либо догоняет (и, учитывая звук, обращающий на себя внимание) и автоматически видит - это наиболее простой вариант. Либо:
2). Мотоциклист догоняет автомобилиста. В этом случае, первичным инструментом регистрации мотоциклиста выступают уши автомобилиста. Но звук прямотока не появляется же резко, звук прямотока автомобилист слышит с определенной дистанции и, соответственно, регистрирует на слух направление звука. По мере приближения звука, точность его регистрации повышается, т.к. работает механизм определения расстояния до звука. Любой автомобилист, услышав звук прямотока, особенно приближающийся к себе, автоматически найдет источник звука визуально. Т.е. произойдет точная регистрация наличия мотоцикла.
Поэтому у водителя автомобиля есть время для оценки направления звука прямотока относительно себя, и даже визуальной регистрации мотоцикла.
Автоматически просканировав все точки пространства в своем поле зрения и, допустим, не увидев мотоциклиста, это будет означать, что:
-мотоциклиста нет в непосредственной близости от автомобиля, когда им придется маневрировать относительно друг друга,
-мотоциклист находится в слепой зоне автомобиля.
Оба случая не являются "проблемой" прямотока, а являются исключительно "проблемой" расположения транспортных средств на дороге.
И какая связь между прямотоком и способностью автоводителя "посмотреть в правильную точку"? Не важно какой звук и его источник. Прямоток это, звук удара ДТП, звук падения плиты на стройке у дороги, крик пешехода - водитель на слух успешно регистрирует эти звуки и автоматом направляет туда свой взгляд. Если он направляет свой взгляд по каким то причинам "неверно" и "не туда", то это - особенность данного конкретного водителя. Но не прямотока.
Будет еще одно возражение: а если мотоциклист скрыт за большими автомобилями. Это усложняет задачу его регистрации для автомобилиста, но не глобально. Ибо, как и во всех остальных случаях: если мотоциклист далеко (т.е. невидим), то автомобилист устанавливает на слух направление источника звука и его динамику относительно себя (приближается или удаляется?). По мере приближения звука, у автомобилиста включаются более точные механизмы его регистрации - это определение/прогноз дистанции до него. Автоматически подключается регистрация зрением. Поэтому, даже когда мотоцикл с прямотоком находится в полосе автомобилиста, сзади него, за большим автомобилем, например, или в соседнем ряду, отгороженным автобусом, например, то водитель, по характеру и динамике звука прямотока, будет достаточно точно прогнозировать его местоположение (его направление - 100%, дистанцию до него - с погрешностью в несколько машин), и аудиорегистрация уже выступит предупреждающим фактором для автомобилиста, т.е. фактором безопасности.

Говоря о влиянии прямотока на автоводителя, можно говорить о нем как возможном элементе неожиданности и факторе испуга у отвлекшегося водителя. Но опять же: данная ситуация - не прямая причинно-следственная связь прямоток-водитель, а прежде всего - индивидуальная реакция данного автоводителя (отвлекшегося) на сам мотоцикл, а не его прямоток.

Необходима переформулировка постулатов по прямотоку :smile:.

t0chka писал(а):А будет ли опрос репрезентативным с точки зрения того, что все участники - мотоциклисты и прекрасно знакомы со звуком прямотока, что сильно упрощает задачу локализации?

[quote=Barabas]2). Для определении расстояния до источника звука, мозг не содержит в себе некой шкалы в метрах. Он сравнивает информацию, полученную от ушей, с той информацией, которая уже хранится в его памяти - как звучат те или иные источники звука в разных точках пространства. Когда мы слышим звук, то наш мозг сравнивает поступающую информацию с той, что хранится в памяти, выбирает наиболее подходящую и на основании этого делает вывод о дистанции до источника.
У автомобилистов явно меньше такой информации.[/quote]
Задача опроса - не определение дистанции (в метрах) до прямотока, а определение его направления. Определить направление разнотембрального звука (прямоток это, речь, сигнал, звук ДТП, да любой) в состоянии любой автомобилист, как и любое млекопитающее, лишенное навыка управления ТС.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #11 vic1970 » 30.03.2016, 11:30

Я только одного понять не могу. ЗАЧЕМ?

1. Чтобы заметили и пропустили. А не проще во времия заметить узкое место и принять решение на объезд в другом междурядье?
2.Чтобы заметили, и не перестроились. Вопрос. Зачем проезжать таким образом, чтобы оказываться в местах, куда есть большая вероятность перестроения? Поясню. Перестроение будет, если имеется разрыв в потоке. Туда и постарается водитель засунуть угол машины. Но это место вполне видно. Выходит, что если мы имеем прямоток, то мы предполагаем, что нас слышно и видно, не применяем "рваный" режим в междурядье с показом себя периодически в ряду, не уходим от автомобиля в соседнем ряду в удаленную точку, если едем с потоком, так? А если мы это все делаем, хрена ли нам для тот прямоток, если не на горе попонтоваться?
3. чтобы заметили и не выехали с примыкающей проезжей части/территории. Постановка вопроса такая же. Надеемся ли мы на свою заметность или нет? Если надеемся, то как, спрашивается, мы убедимся, что именно у вот этого водятла в салоне не лупасит музон в стиле "тумс-бумс" и он, кроме своего собственного сотрясающегося ливера не ощущает ничего? Опять-таки. Не будем уходить от возможного выезда в безопасную точку, не будем прикрываться попутным/встречным транспортом, не будем обозначать себя переключением на дальний и обратно? А если будем, читай вопрос 2.

Зато, мы имеем.
1. "Крутой" звук, от которого ряд лиц балдеет и начинают глубоко уважать обладателя пепелаца, на который сие прикручено как истинного "лыцаря дороги", не подозревая, что любая попытка продубасить на таком сколько-нибудь далеко имеет далеко идущие последствия от повреждения собственного слуха, до вполне фатальных
Спойлер
Кстати, лично знаком с очень уважаемым человеком, Эдгардом Львовичем Лингреном. Кто имел дело с ШКГ, должен быть в курсе этой фамилии. Сейчас ему за 80. Так вот, сколько я его знаю, он не слышит почти что ничего. А причина проста. На формулах советского розлива (та же Эстония, например) выхлоп самый что ни на есть прямоточный. И находится практически за спиной пилота.
2.Лютую любовь папаш- мамаш- да и просто окружающих, которых обдало волной прекрасного после пролета эдакого внепланетного чуда.
Мне вот, кстати, очень нравятся заявления о том, что обладатели прямотоков настолько деликатны, что во дворах и спальных районах движутся на холостых или накатом. Выходит, что вдоль городских трасс, по их мнению, пустыня с тушканчиками, навроде того. Так вот, как обитатель Трешки доложу: я есть, тушканчиков нет. Святость подобных заявлений не подтверждаю.

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 195
Сообщения: 1258
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #12 Barabas » 30.03.2016, 11:34

vic1970 писал(а):Я только одного понять не могу. ЗАЧЕМ?

1. Чтобы заметили и пропустили. А не проще во времия заметить узкое место и принять решение на объезд в другом междурядье?
2.Чтобы заметили, и не перестроились. Вопрос. Зачем проезжать таким образом, чтобы оказываться в местах, куда есть большая вероятность перестроения? Поясню. Перестроение будет, если имеется разрыв в потоке. Туда и постарается водитель засунуть угол машины. Но это место вполне видно. Выходит, что если мы имеем прямоток, то мы предполагаем, что нас слышно и видно, не применяем "рваный" режим в междурядье с показом себя периодически в ряду, не уходим от автомобиля в соседнем ряду в удаленную точку, если едем с потоком, так? А если мы это все делаем, хрена ли нам для тот прямоток, если не на горе попонтоваться?
3. чтобы заметили и не выехали с примыкающей проезжей части/территории. Постановка вопроса такая же. Надеемся ли мы на свою заметность или нет? Если надеемся, то как, спрашивается, мы убедимся, что именно у вот этого водятла в салоне не лупасит музон в стиле "тумс-бумс" и он, кроме своего собственного сотрясающегося ливера не ощущает ничего? Опять-таки. Не будем уходить от возможного выезда в безопасную точку, не будем прикрываться попутным/встречным транспортом, не будем обозначать себя переключением на дальний и обратно? А если будем, читай вопрос 2.

Зато, мы имеем.
1. "Крутой" звук, от которого ряд лиц балдеет и начинают глубоко уважать обладателя пепелаца, на который сие прикручено как истинного "лыцаря дороги", не подозревая, что любая попытка продубасить на таком сколько-нибудь далеко имеет далеко идущие последствия от повреждения собственного слуха, до вполне фатальных
Спойлер
Кстати, лично знаком с очень уважаемым человеком, Эдгардом Львовичем Лингреном. Кто имел дело с ШКГ, должен быть в курсе этой фамилии. Сейчас ему за 80. Так вот, сколько я его знаю, он не слышит почти что ничего. А причина проста. На формулах советского розлива (та же Эстония, например) выхлоп самый что ни на есть прямоточный. И находится практически за спиной пилота.
2.Лютую любовь папаш- мамаш- да и просто окружающих, которых обдало волной прекрасного после пролета эдакого внепланетного чуда.
Мне вот, кстати, очень нравятся заявления о том, что обладатели прямотоков настолько деликатны, что во дворах и спальных районах движутся на холостых или накатом. Выходит, что вдоль городских трасс, по их мнению, пустыня с тушканчиками, навроде того. Так вот, как обитатель Трешки доложу: я есть, тушканчиков нет. Святость подобных заявлений не подтверждаю.
Вик, я не обсуждаю мотивацию мотоциклиста на обладание прямотоком. Я высказываю мнение по аспектам прямотока как такового.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Аватара
Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Возраст: 30
Репутация: 35
Сообщения: 476
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Михаил
Мотоцикл: F4i => Triumph Tiger 800 XCx
Откуда: Таганрог
Сайт YouTube ВКонтакте

Сообщение #13 Michael13 » 30.03.2016, 11:44

Саша, что-то ты прицепился к одной единственной причине. Соглашусь, она самая слабая, потому что в большинстве случаев направление водитель определит. Но в большинстве - не значит всегда. Про те же отражения от фур, автобусов и в туннелях уже упомянули. А иногда даже прямоток водитель услышит, только когда ты уже проедешь мимо. Либо наоборот, если прямоток слишком громкий, там об определении направления уже нет речи, просто где-то сзади что-то охренительно глушит. А еще есть различные удивительные эффекты, если открыта только часть окон в машине (например, только водительское слева).
Главное "против" прямотока, это то, что в основном люди ставят его "чтобы меня услышали", а значит отдают свою жизнь в руки "тупых коробочников" (как они же их называют), вместо того, чтобы самому управлять ситуацией.
Если поставить прямоток только для красивого звука, но не менять своё поведение на дороге в надежде на него, тогда ок. Минусов почти нет, кроме правовой и моральной составляющих, а так же лишнего напряжения от шума, которое ты должен был уже заметить, как человек, часто катающийся в дальняки.
А так же не забываем, что слух от громких звуков деградирует постепенно и незаметно, но при этом абсолютно не восстанавливается.
Последний раз редактировалось Michael13 30.03.2016, 12:30, всего редактировалось 1 раз.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #14 Диполь » 30.03.2016, 12:11

Barabas писал(а):Вик, я не обсуждаю мотивацию мотоциклиста на обладание прямотоком. Я высказываю мнение по аспектам прямотока как такового.
Не совсем так. Весь разговор имеет в качестве истоков именно мотивацию обладания прямотоком - это красиво, круто и повышает безопасность.
Теье в ответ говорят - да, красиво и возможно круто, но мешает людям и безопасность снижает, а не повышает.
А потом объясняют, почему снижается безопасность.

При этом рассматривают разные ситуации и влияние прямотока на их развитие.
В т.ч.
1. ситуацию "прямоток приближается к автомобилю".
2. ситуацию "автомобиль приближается к прямотоку"
3. пилот долго едет с прямотоком

Каждая из ситуаций включает в себя много аспектов.
Например, ситуация №1 включает такие аспекты:
- автомобилист слушает окружение, или у него грохочет музыка
- мотоцикл с прямотоком один, или есть еще
- дорога свободна, или это движение в плотном потолке с ограниченной видимостью
- если я выстраиваю свою траекторию в расчете на то, что меня услышат, то как повышаются риски от неслышащих. А если все равно строю траекторию безопасно, то что дает прямоток.

Ситуация №2 включает в себя такие аспекты
- звук своего прямотока прямо у себя над ухом заглушает остальные звуки. Как тогда реализуется та же концепция "узнать о приближении проблемы по звуку", но уже в варианте, когда проблема - не мотоцикл для машины, а машина для мотоцикла или другой мотоцикл для первого
- если все начинают верить в пользу прямотоков и вокруг тебя помимо твоего глушашего звука есть еще общий глушащий фон
- если догоняющий автомобиль помимо своего собственного прямотока имеет еще громкую мызыку (что чаще всего и бывает) то слышимость мотоциклетного прямотока равна нулю

Ситуация №3 включает
- измеряемое пот объективным тестам снижение внимания до 5 раз
- головные боли и повышение утомляемости
- затруднение общения по связи при движении в группах (с вытекающими рисками при экстренных ситуациях).
- общее ухудшение здоровья (в т.ч. слух)

И вот рассматривая все это в комплексе мы и говорим
- прямоток в большинстве случаев бесполезен или вреден
- при распространении прямотоков (их становится много) он становится бесполезен или вреден всегда
- даже если принять условную пользу прямотока в некоторых ситуациях (с учетом их малочисленности), все равно общий итог - вред гораздо больше пользы.

А ты выдираешь из контекста один аспект, рассматриваешь его без учета дополнительных факторов, меняешь трактовку, а потом, опровергнув ошибочную трактовку хочешь сделать вывод "значит аргумент неправильный, значит прямоток полезен".

Саш. Я все понимаю. Тебе нравится звук и вообще это красиво и круто (см. начало моего текста), но говори об этом прямо. Зачем пытаться оправдать себя и своих единомышленников мнимым повышением безопасности?
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 195
Сообщения: 1258
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #15 Barabas » 30.03.2016, 12:24

Диполь писал(а):Зачем пытаться оправдать себя и своих единомышленников мнимым повышением безопасности?
:good: :grin:
Не такая у меня позиция. Паш, и ты это знаешь.

Диполь писал(а):
Barabas писал(а):Вик, я не обсуждаю мотивацию мотоциклиста на обладание прямотоком. Я высказываю мнение по аспектам прямотока как такового.
Не совсем так. Весь разговор имеет в качестве истоков именно мотивацию обладания прямотоком - это красиво, круто и повышает безопасность.
Теье в ответ говорят - да, красиво и возможно круто, но мешает людям и безопасность снижает, а не повышает.
А потом объясняют, почему снижается безопасность.

При этом рассматривают разные ситуации и влияние прямотока на их развитие.
В т.ч.
1. ситуацию "прямоток приближается к автомобилю".
2. ситуацию "автомобиль приближается к прямотоку"
3. пилот долго едет с прямотоком

Каждая из ситуаций включает в себя много аспектов.
Например, ситуация №1 включает такие аспекты:
- автомобилист слушает окружение, или у него грохочет музыка
- мотоцикл с прямотоком один, или есть еще
- дорога свободна, или это движение в плотном потолке с ограниченной видимостью
- если я выстраиваю свою траекторию в расчете на то, что меня услышат, то как повышаются риски от неслышащих. А если все равно строю траекторию безопасно, то что дает прямоток.

Ситуация №2 включает в себя такие аспекты
- звук своего прямотока прямо у себя над ухом заглушает остальные звуки. Как тогда реализуется та же концепция "узнать о приближении проблемы по звуку", но уже в варианте, когда проблема - не мотоцикл для машины, а машина для мотоцикла или другой мотоцикл для первого
- если все начинают верить в пользу прямотоков и вокруг тебя помимо твоего глушашего звука есть еще общий глушащий фон
- если догоняющий автомобиль помимо своего собственного прямотока имеет еще громкую мызыку (что чаще всего и бывает) то слышимость мотоциклетного прямотока равна нулю

Ситуация №3 включает
- измеряемое пот объективным тестам снижение внимания до 5 раз
- головные боли и повышение утомляемости
- затруднение общения по связи при движении в группах (с вытекающими рисками при экстренных ситуациях).
- общее ухудшение здоровья (в т.ч. слух)

И вот рассматривая все это в комплексе мы и говорим
- прямоток в большинстве случаев бесполезен или вреден
- при распространении прямотоков (их становится много) он становится бесполезен или вреден всегда
- даже если принять условную пользу прямотока в некоторых ситуациях (с учетом их малочисленности), все равно общий итог - вред гораздо больше пользы.

А ты выдираешь из контекста один аспект, рассматриваешь его без учета дополнительных факторов, меняешь трактовку, а потом, опровергнув ошибочную трактовку хочешь сделать вывод "значит аргумент неправильный, значит прямоток полезен".
Отвечу на всё, но позже.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

Juner M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Juner M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 32
Репутация: 20
Сообщения: 313
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Юрий
Мотоцикл: Kawasaki z1000sx'17
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #16 Juner » 30.03.2016, 13:25

Александр защитник прямотока 99 лвла, я в его команде.))

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #17 vic1970 » 30.03.2016, 13:32

Юр, а если в команде, ответь, пожалуйста, для себя на вопросы о стратегии и тактике езды, что я раньше написал. И убедись для себя, прежде всего, не ставишь ли ты себя в опасное положение, если прямоток тебе на практике кажется полезным, поскольку его эффект можно увидеть (или может показаться, что его видно) только при условии, если ты уже игнорируешь некоторые правила движения мотоцикла в потоке, которые излагались в курсе учебки. В противном случае, ты и так избегаешь ситуаций, для которых вы ратуете за свою слышимость.

Juner M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Juner M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 32
Репутация: 20
Сообщения: 313
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Юрий
Мотоцикл: Kawasaki z1000sx'17
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #18 Juner » 30.03.2016, 16:55

vic1970 писал(а):Юр, а если в команде, ответь, пожалуйста, для себя на вопросы о стратегии и тактике езды, что я раньше написал. И убедись для себя, прежде всего, не ставишь ли ты себя в опасное положение, если прямоток тебе на практике кажется полезным, поскольку его эффект можно увидеть (или может показаться, что его видно) только при условии, если ты уже игнорируешь некоторые правила движения мотоцикла в потоке, которые излагались в курсе учебки. В противном случае, ты и так избегаешь ситуаций, для которых вы ратуете за свою слышимость.
Вик, я верю, что прямоток дает внимание и даже заставляет это делать (понятное дело мало кому нравится, тратить время на хрустиков, как они называют нас), а оправдываю это физическими для себя рисками и распи.. водительской "культуры", подстраиваясь под эти городские условия. На практике воздействие повышенного звукового источника в городе более действенный способ повлиять на переключение повышенного внимания для водителей сидящих в авто, чем использовать стратегию по избегания рисков тихим, в стратегии нужно больше затрачивать своих ресурсов, изучать и практиковать, а также понижается некоторое обозначение себя (пассивная безопасность), становять более незаметным и это принимая (возможно, это и есть высший уровень мастерства управления?), что еще хуже для новичков не проходящих учебку, (кстати, тихие мотоциклисты иногда вызывают реакцию испуга даже у меня, когда еду за рулем своего авто, тк как правило, байк едет быстрее потока). Хотя если положиться только на стратегию Павла, думаю, это положительней скажется на мое дополнительное саморазвитие, отказавшись пользоваться звуковым приемуществом (с ДециБел киллером).
Хочется дополнить, что не каждый нынче может позволить себе громкую трубу за ~20-40 тысяч (полную выхлопную систему) даже на новый мотоцикл, не то что на б/у, поэтому противников прямотоков не только из-за негативного эффекта можно разделить, многие и не пробовали, чтобы оценить и выражать мнение на своем опыте.
Допускаю и принимаю, что езда с прямотоком без DBk является полноценной стратегией, которая имеет свои + и -.

Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 34
Репутация: 27
Сообщения: 571
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Артем
Мотоцикл: kawasaki hayabusa

Сообщение #19 Graf_in » 30.03.2016, 17:14

Juner писал(а):Хочется дополнить, что не каждый нынче может позволить себе громкую трубу за ~20-40 тысяч (полную выхлопную систему)
ахЪ, где бы найти хотя б за 40 полный титановый выхлоп на мою старушку...

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 3 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #20 vic1970 » 30.03.2016, 17:29

Juner писал(а):Допускаю и принимаю, что езда с прямотоком без DBk является полноценной стратегией, которая имеет свои + и -.

Ну да. Стратегия. Как и говорилось, пассивная. "Меня заметят и пропустят". Существенная разница с ситуацией "я заметил, оценил, избежал". Потому что, "ой, не заметили... вот каззлы!"
Повторю. Если переть равномерно прямолинейно что по междурядью, что в полосе и пофих на особенности дороги, потока и различные активные приемы движения, тогда да, надо уповать на то, что заметят. Если намеренно и активно оценивать обстановку и двигаться, показывая себя участникам движения, ты уже сам избегаешь всех, кто тебя видит, не видит, видит, но пропустить не хочет, видит и убить желает и пр. Ни при чем тут прямоток тогда.

Juner писал(а):а оправдываю это физическими для себя рисками и распи.. водительской "культуры", подстраиваясь под эти городские условия.
А вот это и есть пассивная стратегия и отрицание принципа полной ответственности. Об этом я и просил отдать себе отчет. Получается, ты сознательно ставишь себя в опасное положение, перекладывая ответственность за свою судьбу на окружающих, что для мотоцикла недопустимо

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Понимаешь, вообще не является существенным, заметили тебя или нет. В пределе, я это говорил всем в своих группах, надо следовать параноидальной слегка максиме о том, что заметили, но хотят убить. И исходя из этого, подходить к выбору скорости, траектории, принятию решения на проезд и т.д. Понятно, что, как любая максима, это недостижимо. Но для объяснения позиции вполне годится. Сам заметил, оценил, избежал. Так как-то


Вернуться в «Общие вопросы и обсуждения»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя