Прямоток-невидимка: миф или реальность?

Описание: Обсуждение занятий по мотобезопасности.
Списки групп, время занятий, актуальная информация.

Вы, будучи в автомобиле на ДОП, услышав звук "прямоточного" глушителя:

1). Можете определить направление источника звука (справа, слева, сзади и т.д.).
17
33%
2). Не можете определить направление источника звука (слышится "отовсюду").
34
67%
 
Всего проголосовавших: 51
serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #41 serjserj1981 » 30.03.2016, 22:32

Barabas писал(а):


Мнение оптимально аргументировать.
[/quote]
Зачем? Было столько аргументов уже. Они не впечатлили вас. Зачем?

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 210
Сообщения: 1289
С нами: 3 года 4 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #42 Barabas » 30.03.2016, 22:37

serjserj1981 писал(а):
Barabas писал(а):
Зачем? Было столько аргументов уже. Они не впечатлили вас. Зачем?
А вы рассмотрели аргументы обеих сторон?
Если высказываете свою позицию - обосновывайте, аргументируйте. Аргументов нет - нет конструктива, обсуждение можно не продолжать.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #43 serjserj1981 » 30.03.2016, 22:41

Так конструктора и так нет... Многие поняли, что он не нужен. Вы- сопротивляетесь. Я на предыдущей странице вам писал, что тема бесполезна и все останутся при своем мнении. Вы упорно продолжаете. Нашлись люди, которые упорно вас убеждают. Не вижу смысла в этом вообще...

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 210
Сообщения: 1289
С нами: 3 года 4 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #44 Barabas » 30.03.2016, 22:46

serjserj1981 писал(а):Так конструктора и так нет... Многие поняли, что он не нужен. Вы- сопротивляетесь. Я на предыдущей странице вам писал, что тема бесполезна и все останутся при своем мнении. Вы упорно продолжаете. Нашлись люди, которые упорно вас убеждают. Не вижу смысла в этом вообще...
Участники темы высказывают свои мнения, задают вопросы. Я отвечаю. И наоборот. Это дискуссия. Неправильно самоустраниться из дискуссии одной из сторон до достижения решения.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #45 serjserj1981 » 30.03.2016, 22:49

Аргумент про маленьких детей в машине вас не устроил. Если бы я ехал в машине со своей 6-ти месячной дочкой, а рядом кто-то пронесся (проехал) с 80-ю (75) дБ, а она бы проснулась, и я знаю, что потом хрен успокоить, то я бы наверняка сильно возненавидел этого (этих) пилота. Или ночами ревущих под окнами. Когда тот же ребенок спит, да и я спать хочу.
Когда-то вас научат по другому : кто-то кинет в вас чем-то из окна (в хорошем случае) - я такое видел, там не попали, повезло...

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 210
Сообщения: 1289
С нами: 3 года 4 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #46 Barabas » 30.03.2016, 22:54

serjserj1981 писал(а):Аргумент про маленьких детей в машине вас не устроил.
Вы были на теме по пассивной безопасности? В каком аспекте на ней рассматривается прямоток? С позиции мотобезопасности, верно? Безопасности мотоциклиста.
Теперь еще раз внимательно прочитайте мой стартовый пост. Исключительно с этой позиции я формулирую свою мысль.
)
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #47 serjserj1981 » 30.03.2016, 23:01

Так в том то и суть: аспект не один. Нельзя так все упрощать. Можно дойти и до того, что мы вообще одни на дороге, остальные, а на остальных ср-ть.? Проблема многогранна: усталость, как бы вы не хотите ее признавать (поверьте доктору), но она есть, эффект раздражения(поверьте водителю коробки), ну и какую-то слабую из всего этого часть, возможно, безопасность. Возможно!

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 48
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #48 vic1970 » 30.03.2016, 23:04

Barabas писал(а):P.S. Чуть не забыл: да будет срачь обсуждение!
Саш, вот это место перечитать?

Или то, где, предварительно изолировав от общей канвы действий по обеспечению собственной безопасности, предлагается не специалистом в области акустики не специалистам в этой же самой отрасли знаний определить, возможно ли понять в абстрактном автомобиле, с какой стороны пердит пардон, шумит не менее абстрактный прямоток, да еще и в абстрактных условиях на основе данных из интернета? И после этого приклеить лейбак мифа или реальности на заглавное высказывание?

Мне одному кажется, что цель обсуждения была точно сформулирована в цитате?
Последний раз редактировалось vic1970 30.03.2016, 23:05, всего редактировалось 1 раз.

serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #49 serjserj1981 » 30.03.2016, 23:05

Давайте из пистолета стрелять в водителей машин, да вообще во всех- это тоже проблемы решит.

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 210
Сообщения: 1289
С нами: 3 года 4 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #50 Barabas » 30.03.2016, 23:13

serjserj1981 писал(а):Аргумент про маленьких детей в машине вас не устроил. Если бы я ехал в машине со своей 6-ти месячной дочкой, а рядом кто-то пронесся (проехал) с 80-ю (75) дБ, а она бы проснулась, и я знаю, что потом хрен успокоить, то я бы наверняка сильно возненавидел этого (этих) пилота. Или ночами ревущих под окнами. Когда тот же ребенок спит, да и я спать хочу.
Когда-то вас научат по другому : кто-то кинет в вас чем-то из окна (в хорошем случае) - я такое видел, там не попали, повезло...
Мимо вас каждый день проезжает большинство автомобилей с критичным для вас уровнем шума.
http://www.gostehosmotr.ru/stfls/edocs/gost/07.pdf

serjserj1981 писал(а):Так в том то и суть: аспект не один. Нельзя так все упрощать. Можно дойти и до того, что мы вообще одни на дороге, остальные, а на остальных ср-ть.? Проблема многогранна: усталость, как бы вы не хотите ее признавать (поверьте доктору), но она есть, эффект раздражения(поверьте водителю коробки), ну и какую-то слабую из всего этого часть, возможно, безопасность. Возможно!
Именно из-за многогранности я предлагаю "деканату" Учебки:
Barabas писал(а):Исходя из всего, предлагаю уточнить концепцию отношения к прямотоку.
Это как в ВУЗе. Есть методический материал для обучения. В одной из тем есть правильный вывод, но один из аргументов, участвующих в формировании вывода, сомнителен. Такой аргумент необходимо скорректировать.
Все просто.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
vic1970 писал(а):Мне одному кажется, что цель обсуждения была точно сформулирована в цитате?
это был подкол.
Вик, я не буду тратить время на глубокий анализ существенной темы ради срача. Тролльные темы формулируются и оформляется по другому.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 48
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #51 vic1970 » 30.03.2016, 23:21

Barabas писал(а):Это как в ВУЗе. Есть методический материал для обучения. В одной из тем есть правильный вывод, но один из аргументов, участвующих в формировании вывода, сомнителен. Такой аргумент необходимо скорректировать.
Все просто.
Саш, так вот исходя из того факта, что ты как раз и обладаешь специальными познаниями в медицине, и взялся бы подобрать материалы по степени утомляемости самого водителя в зависимости от уровня шума, достигающего ушей, и времени воздействия. А также возможные последствия для физического состояния органов слуха. Наверняка исследования были, и неоднократно. Была бы тема. А как на основе обрывочных впечатлений опровергнуть/доработать/подтвердить тот факт, что направление на источник низкочастотного шума выявляется неправильно, да еще и сидя за компом - загадка. Вот тебе кстати, и пример. Никогда не пробовал определить по шуму, где именно летит вертолет? Лично у меня, не в автомобиле, а на открытом воздухе получается далеко не всегда. Как вот это объяснить, исходя из приведенных в первом посте положений?

serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #52 serjserj1981 » 30.03.2016, 23:22

Так я их и так ненавижу, тех с критичным уровнем шума. Давайте, хоть мы улучшим, хоть не на много отношение людей к пилотам.
Вы же только что настаивали на упрощения задачи...
Для многих, все те небольшие за, перевешивают большие против.
Ваш аргумент, ну лично для меня, и как показало обсуждение, нас больше, и является сомнительным.

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 210
Сообщения: 1289
С нами: 3 года 4 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #53 Barabas » 30.03.2016, 23:23

vic1970 писал(а):Или то, где, предварительно изолировав от общей канвы действий по обеспечению собственной безопасности,
Где я подвергаю сомнению необходимость обеспечения безопасности? Где? Необходимо слышать собеседника, а не додумывать за него, Вик.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #54 serjserj1981 » 30.03.2016, 23:25

vic1970 писал(а):
Barabas писал(а):Это как в ВУЗе. Есть методический материал для обучения. В одной из тем есть правильный вывод, но один из аргументов, участвующих в формировании вывода, сомнителен. Такой аргумент необходимо скорректировать.
Все просто.
Саш, так вот исходя из того факта, что ты как раз и обладаешь специальными познаниями в медицине, и взялся бы подобрать материалы по степени утомляемости самого водителя в зависимости от уровня шума, достигающего ушей, и времени воздействия. А также возможные последствия для физического состояния органов слуха. Наверняка исследования были, и неоднократно. Была бы тема. А как на основе обрывочных впечатлений опровергнуть/доработать/подтвердить тот факт, что направление на источник низкочастотного шума выявляется неправильно, да еще и сидя за компом - загадка. Вот тебе кстати, и пример. Никогда не пробовал определить по шуму, где именно летит вертолет? Лично у меня, не в автомобиле, а на открытом воздухе получается далеко не всегда. Как вот это объяснить, исходя из приведенных в первом посте положений?
Он вроде не медик... Был бы- знал, на сколько постоянный звук, с повышенным уровнем, влияет на гм (головной мозг) , и как это отражается на скорости реакции.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
И на сколько опаснее становится передвижение. Мы еще и в шлемах катаемся, что потенциирует эффект!

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Интересна еще одна вещь: многие пилоты пытаются подобрать шлем, чтобы ветер шумел меньше. Не задумывались зачем?

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 5 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #55 Диполь » 30.03.2016, 23:35

Barabas писал(а):я предлагаю "деканату" Учебки:
...уточнить концепцию отношения к прямотоку.
Уточняю:

1. Деканат учебки считает крайне опасным ездить, основываясь исключительно на пассивной стратегии безопасности

2. Поэтому деканат учебки особо настойчиво подчеркивает, что целью является освоение всеми именно активной стратегии и, по мере возможности, лидерской.

3. Деканат учебки разъясняет, что стратегия более высокого уровня не заменяет стратегию низкого уровня, а дополняет ее. Но только там, где не возникает противоречия. В случае противоречия необходимо отказываться от элементов пассивной стратегии в пользу активной.

4. Деканат учебки вполне аргументировано показывает, что в случае с прямотоком такое противоречие между активной и пассивной стратегиями возникает. При этом потери от нарушения активной стратегии выше, чем приобретения от пассивной.

5. В связи с этим деканат учебки настойчиво рекомендует:
- не отказываться от активной стратегии в пользу пассивной
- тем не менее, решать вопрос с прямотоком самостоятельно с учетом всех факторов
- в случае положительного решения не оправдывать себя повышением пассивной безопасности, а честно говорить о частичном отказе от активной стратегии и общем снижении своей безопасности ради красоты и крутости
- кроме того, в случае положительного решения по прямотокам осознанно принимать на себя все возросшие риски от их использования.

Также деканат учебки еще раз подчеркивает, что с учетом всего сказанного исходный тезис о том, что прямоток повышает риски и соответственно вреден, остается в силе.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #56 serjserj1981 » 30.03.2016, 23:37

А то как хорошо, дорогу слышно, "на усталость не влияет", почему же надо, чтобы тише было...

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 48
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #57 vic1970 » 30.03.2016, 23:38

Barabas писал(а):Где я подвергаю сомнению необходимость обеспечения безопасности? Где? Необходимо слышать собеседника, а не додумывать за него, Вик.
Да вот собственно там и подвергаешь и в тот самый момент, когда предлагаешь выразиться о заметности/незаметности прямотока и делаешь вывод о его пользе для пассивной безопасности, предварительно убрав эту историю из общего комплекса безопасности. Если рассматривать все вместе, станет понятно, что если даже добавится малая толика заметности (что вовсе не доказано), это тут же будет с лихвой уравновешено потерей внимания, усталостью возможными неадекватными действиями окружающих, собственной повышенной уверенностью в том, что тебя видят, слышат, желают долгих лет жизни и будут действовать соответствующим образом. Кроме того, в тот момент, когда не появилось ответа на заданные Пашей вопросы о том, а как изменится заметность при наличии на участке дороги нескольких прямотоков.
Вся эта история в рамках курса упоминается и говорится с одной исключительно целью: устранить ложную уверенность в заметности (то есть, безопасности) за счет простых на первый взгляд средств, каковым является громкий выхлоп, поскольку в основе этой самой безопасности лежат наши собственные способности и навыки, и ничто более.
Я ответил на твой вопрос?

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 210
Сообщения: 1289
С нами: 3 года 4 месяца
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #58 Barabas » 30.03.2016, 23:40

Диполь писал(а):
Barabas писал(а):я предлагаю "деканату" Учебки:
...уточнить концепцию отношения к прямотоку.
Уточняю:

1. Деканат учебки считает крайне опасным ездить, основываясь исключительно на пассивной стратегии безопасности

2. Поэтому деканат учебки особо настойчиво подчеркивает, что целью является освоение всеми именно активной стратегии и, по мере возможности, лидерской.

3. Деканат учебки разъясняет, что стратегия более высокого уровня не заменяет стратегию низкого уровня, а дополняет ее. Но только там, где не возникает противоречия. В случае противоречия необходимо отказываться от элементов пассивной стратегии в пользу активной.

4. Деканат учебки вполне аргументировано показывает, что в случае с прямотоком такое противоречие между активной и пассивной стратегиями возникает. При этом потери от нарушения активной стратегии выше, чем приобретения от пассивной.

5. В связи с этим деканат учебки настойчиво рекомендует:
- не отказываться от активной стратегии в пользу пассивной
- тем не менее, решать вопрос с прямотоком самостоятельно с учетом всех факторов
- в случае положительного решения не оправдывать себя повышением пассивной безопасности, а честно говорить о частичном отказе от активной стратегии и общем снижении своей безопасности ради красоты и крутости
- кроме того, в случае положительного решения по прямотокам осознанно принимать на себя все возросшие риски от их использования.

Также деканат учебки еще раз подчеркивает, что с учетом всего сказанного исходный тезис о том, что прямоток повышает риски и соответственно вреден, остается в силе.
Позиция деканата учебки услышана.
Активно развиваю мотонавыки: регулярно езжу до Горы, смотрю motoGP и ютуб, флужу в темах по разбору полётов.

serjserj1981 M
serjserj1981 M
Возраст: 37
Репутация: 1
Сообщения: 50
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Fz6-sa s2

Сообщение #59 serjserj1981 » 30.03.2016, 23:41

Диполь писал(а):
Barabas писал(а):я предлагаю "деканату" Учебки:
...уточнить концепцию отношения к прямотоку.
Уточняю:

1. Деканат учебки считает крайне опасным ездить, основываясь исключительно на пассивной стратегии безопасности

2. Поэтому деканат учебки особо настойчиво подчеркивает, что целью является освоение всеми именно активной стратегии и, по мере возможности, лидерской.

3. Деканат учебки разъясняет, что стратегия более высокого уровня не заменяет стратегию низкого уровня, а дополняет ее. Но только там, где не возникает противоречия. В случае противоречия необходимо отказываться от элементов пассивной стратегии в пользу активной.

4. Деканат учебки вполне аргументировано показывает, что в случае с прямотоком такое противоречие между активной и пассивной стратегиями возникает. При этом потери от нарушения активной стратегии выше, чем приобретения от пассивной.

5. В связи с этим деканат учебки настойчиво рекомендует:
- не отказываться от активной стратегии в пользу пассивной
- тем не менее, решать вопрос с прямотоком самостоятельно с учетом всех факторов
- в случае положительного решения не оправдывать себя повышением пассивной безопасности, а честно говорить о частичном отказе от активной стратегии и общем снижении своей безопасности ради красоты и крутости
- кроме того, в случае положительного решения по прямотокам осознанно принимать на себя все возросшие риски от их использования.

Также деканат учебки еще раз подчеркивает, что с учетом всего сказанного исходный тезис о том, что прямоток повышает риски и соответственно вреден, остается в силе.
Осталось добавить только одно: деканат учебки ответственности за неродивых учеников не не несет.
:)

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Самое интересное в том, что мы его так и не переубедили!

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 5 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #60 Диполь » 30.03.2016, 23:46

Добавлю просто для понимания, что нельзя рассматривать отдельно повышение пассивной безопасности в отрыве от активной. Нас интересует не отдельно каждая из них, а общая безопасность.

Пример.
Я не хочу попасть под поезд. Поэтому я не перебегаю через пути перед близко идущим поездом и не стою на рельсах. А заодно я на всякий случай ношу одежду с яркими светоотражающими полосками.

Вопрос:
Если я надену яркий флюоресцентный костюм, нацеплю на голову шапку с мигалкой и буду держать в руке сирену, тол моя пассивная безопасность при этом несомненно повысится.Но снизятся ли мои суммарные риски, если при этом я буду переходить пути не глядя?
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле


Вернуться в «Общие вопросы и обсуждения»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя