serjserj1981 писал(а):Смысла не вижу в этих разговорах... Сторонники одного уверены, что знают истину в первой инстанции, сторонники другого- уверены в том же самом. Кто-то придерживается одного мнения, кто-то другого- это нормально. Вряд ли сторонники прямотоков откажутся от них так просто. Так зачем тратить силы и переубеждать?
serjserj1981 писал(а):Смысла не вижу в этих разговорах...
Так объяснили уже и в Бразене и на формуе. 2-а раза... Ну мы же не дети в конце концов...serjlavrov писал(а):serjserj1981 писал(а):Смысла не вижу в этих разговорах... Сторонники одного уверены, что знают истину в первой инстанции, сторонники другого- уверены в том же самом. Кто-то придерживается одного мнения, кто-то другого- это нормально. Вряд ли сторонники прямотоков откажутся от них так просто. Так зачем тратить силы и переубеждать?
Потому что это базовый принцип. Принцип полной ответственности. Если этого не понимают или не принимают, необходимо обьяснять, для того и учебка.
serjserj1981 писал(а):Так объяснили уже и в Бразене и на формуе. 2-а раза... Ну мы же не дети в конце концов...
Миш, по пунктам, смотри:Michael13 писал(а):Саша, что-то ты прицепился к одной единственной причине. Соглашусь, она самая слабая, потому что в большинстве случаев направление водитель определит. Но в большинстве - не значит всегда. Про те же отражения от фур, автобусов и в туннелях уже упомянули. А иногда даже прямоток водитель услышит, только когда ты уже проедешь мимо. Либо наоборот, если прямоток слишком громкий, там об определении направления уже нет речи, просто где-то сзади что-то охренительно глушит. А еще есть различные удивительные эффекты, если открыта только часть окон в машине (например, только водительское слева).
Паш, ты в своем мнении производишь подмену понятий. Я не говорил ряда вещей, которые ты озвучиваешь. Буду уточнять такое по ходу своих ответов.Диполь писал(а):Весь разговор имеет в качестве истоков именно мотивацию обладания прямотоком - это красиво, круто и повышает безопасность.
Теье в ответ говорят - да, красиво и возможно круто, но мешает людям и безопасность снижает, а не повышает.
А потом объясняют, почему снижается безопасность.
Не мне предложили, а я сам рассмотрел 2 варианта детекции мотоциклиста в ответе на поступившее возражение.Диполь писал(а):При этом рассматривают разные ситуации и влияние прямотока на их развитие.
В т.ч.
1. ситуацию "прямоток приближается к автомобилю".
2. ситуацию "автомобиль приближается к прямотоку"
3. пилот долго едет с прямотоком
Если в автомобиле грохочет музыка, и водителю она заглушает всю действительность, включая прямоток на дороге? А какое отношение это имеет к тезису об "ошибочности" позиции мотоциклиста с прямотоком? Другими словами: если за рулем автомобиля глухой водитель, то нельзя говорить о прямотоке как инструменте влияния на такого водителя. Где точка приложения, где здесь "ошибка" пилота с прямотоком??Диполь писал(а):Каждая из ситуаций включает в себя много аспектов.
Например, ситуация №1 включает такие аспекты:
- автомобилист слушает окружение, или у него грохочет музыка
- мотоцикл с прямотоком один, или есть еще
- дорога свободна, или это движение в плотном потолке с ограниченной видимостью
- если я выстраиваю свою траекторию в расчете на то, что меня услышат, то как повышаются риски от неслышащих. А если все равно строю траекторию безопасно, то что дает прямоток.
Тема моего поста - исключительно, что автолюбитель может определить направление звука прямотока.Диполь писал(а):Ситуация №2 включает в себя такие аспекты
- звук своего прямотока прямо у себя над ухом заглушает остальные звуки. Как тогда реализуется та же концепция "узнать о приближении проблемы по звуку", но уже в варианте, когда проблема - не мотоцикл для машины, а машина для мотоцикла или другой мотоцикл для первого
- если все начинают верить в пользу прямотоков и вокруг тебя помимо твоего глушашего звука есть еще общий глушащий фон
- если догоняющий автомобиль помимо своего собственного прямотока имеет еще громкую мызыку (что чаще всего и бывает) то слышимость мотоциклетного прямотока равна нулю
Я этого не отрицаю.Диполь писал(а):Ситуация №3 включает
- измеряемое пот объективным тестам снижение внимания до 5 раз
- головные боли и повышение утомляемости
- затруднение общения по связи при движении в группах (с вытекающими рисками при экстренных ситуациях).
- общее ухудшение здоровья (в т.ч. слух)
Повторюсь: предмет обсуждения моего стартового поста - другой.[/quote]Диполь писал(а):И вот рассматривая все это в комплексе мы и говорим
- прямоток в большинстве случаев бесполезен или вреден
- при распространении прямотоков (их становится много) он становится бесполезен или вреден всегда
- даже если принять условную пользу прямотока в некоторых ситуациях (с учетом их малочисленности), все равно общий итог - вред гораздо больше пользы.
Паш, убежден, ты ясно прочитал и прекрасно понял тему моего сообщения. Вывод темы идет в разрез с определенными общепринятыми тезисами. Ты, отстаивая устоявшуюся позицию, подменяешь понятия и несколько засыпаешь второстепенными возражениями идейную канву и факты моего мнения. Есть такая техника для обесценивания фактов собеседника в полемике с ним.))). С позиции переговорщика - эффективная тактика, с позиции пересмотра концепции связи "прямоток - автолюбитель" - не уверен).Диполь писал(а):А ты выдираешь из контекста один аспект, рассматриваешь его без учета дополнительных факторов, меняешь трактовку, а потом, опровергнув ошибочную трактовку хочешь сделать вывод "значит аргумент неправильный, значит прямоток полезен".
Не ожидал услышать такое возражение от тебя . Я буду его каждый раз перечитывать в периоды грусти для подъема настроения .Диполь писал(а):Саш. Я все понимаю. Тебе нравится звук и вообще это красиво и круто (см. начало моего текста), но говори об этом прямо. Зачем пытаться оправдать себя и своих единомышленников мнимым повышением безопасности?
Добавлю: "и, возможно, беда мотоциклиста". Так полнее будет. Да ты и сам написал:Barabas писал(а):А дернется ли водитель, перекрестится или куда дернется - это не "вина" прямотоков, это личное решение и действие данного водителя.
Barabas писал(а):-Возможность провокации испуга/паники у определенной доли водителей ТС, переходов,
обсуждение сдвинется в подобный сценарий:Barabas писал(а):V. Общий вывод:
Звук прямотока локализуется на слух в пространстве.
Предлагаю всем, когда находимся в автомобиле, попробовать определить направление звука прямотока мотоцикла и расстояние до него. И проголосовать.
Нет однозначного ответа.vic1970 писал(а):Barabas писал(а):Итого: твой-то выбор каков?
Ну да, логично, но неоднозначноJuner писал(а):Ух, Саша, логично расписываешь, пора открывать своё направление учебки:
Спасибо).Juner писал(а):Ух, Саша, логично расписываешь, пора открывать своё направление учебки:
1. Juner
Почитай, начиная с п.2 Приложения 3: http://gostrf.com/normadata/1/4294814/4294814533.pdfvic1970 писал(а):ГОСТ Р 41.41-2001
Статья отсылает не к конкретному ГОСТу, а к ГОСТамНу да, логично, но неоднозначноJuner писал(а):Ух, Саша, логично расписываешь, пора открывать своё направление учебки:
Barabas писал(а):Я не говорю, что прямоток "полезен"
Так полезен, или не полезен?Barabas писал(а):Т.е. звук прямотока является фактором пассивной безопасности для мотоциклиста-обладателя прямотока
Barabas писал(а):Повторюсь: предмет обсуждения моего стартового поста - другой.... - исключительно, что автолюбитель может определить направление звука прямотока.
Так тема о том, что направление определить можно, или о том, что прямоток способствует безопасности?Barabas писал(а):Звук прямотока .... является предупреждающим, что, в данном контексте, способствует общей безопасности.
А разве проблема ошибок в локализации формулировалась как самостоятельная независимая проблема?Barabas писал(а):Я заявляю другое:
-Автолюбитель имеет все возможности для успешного определения направления звука прямотока
Диполь писал(а):Barabas писал(а):Я не говорю, что прямоток "полезен"Так полезен, или не полезен?Barabas писал(а):Т.е. звук прямотока является фактором пассивной безопасности для мотоциклиста-обладателя прямотокаBarabas писал(а):Повторюсь: предмет обсуждения моего стартового поста - другой.... - исключительно, что автолюбитель может определить направление звука прямотока.Так тема о том, что направление определить можно, или о том, что прямоток способствует безопасности?Barabas писал(а):Звук прямотока .... является предупреждающим, что, в данном контексте, способствует общей безопасности.А разве проблема ошибок в локализации формулировалась как самостоятельная независимая проблема?Barabas писал(а):Я заявляю другое:
-Автолюбитель имеет все возможности для успешного определения направления звука прямотока
Barabas писал(а):Нет однозначного ответа.
1). Я против избыточно громкого выхлопа (выносящего, лопающего, срывающего..., того, что за пределами).
2). Я не против не стокового, "настроенного" звука выхлопа (более низкочастотного, возможно - более громкого, чем сток, более "красивого" на вкус хозяина).
3). Все сводится к единству стандартов и их исполнению. 96дБ? Значит, это правило должно работать.
1). Некорректно рассматривать прямоток с позиции абсолютной полезности или абсолютной бесполезности. Корректно рассматривать в аспекте решения задачи. Задаче повышения пассивной безопасности он способствует. Достижению задачи не усугублять утомление - нет.Диполь писал(а):Так полезен, или не полезен?
Так тема о том, что направление определить можно, или о том, что прямоток способствует безопасности?
А разве проблема ошибок в локализации формулировалась как самостоятельная независимая проблема?
1. Не способствует.Barabas писал(а):1). Некорректно рассматривать прямоток с позиции абсолютной полезности или абсолютной бесполезности. Корректно рассматривать в аспекте решения задачи. Задаче повышения пассивной безопасности он способствует. Достижению задачи не усугублять утомление - нет.Диполь писал(а):Так полезен, или не полезен?
Так тема о том, что направление определить можно, или о том, что прямоток способствует безопасности?
А разве проблема ошибок в локализации формулировалась как самостоятельная независимая проблема?
2). Разве не видно развитие дискуссии, начиная с первого поста?
3). Разве положение о невозможности автолюбителем локализовать мотоциклиста с прямотоком не являлось ключевым в существующей модели?
Ты предпочитаешь однозначные трактовки?vic1970 писал(а):Действительно, непонятно пока, о чем тема? Похоже, вот о чем:Barabas писал(а):Нет однозначного ответа.
1). Я против избыточно громкого выхлопа (выносящего, лопающего, срывающего..., того, что за пределами).
2). Я не против не стокового, "настроенного" звука выхлопа (более низкочастотного, возможно - более громкого, чем сток, более "красивого" на вкус хозяина).
3). Все сводится к единству стандартов и их исполнению. 96дБ? Значит, это правило должно работать.
Barabas писал(а):1). Некорректно рассматривать прямоток с позиции абсолютной полезности или абсолютной бесполезности. Корректно рассматривать в аспекте решения задачи. Задаче повышения пассивной безопасности он способствует. Достижению задачи не усугублять утомление - нет.
Где в госте о типах ТС упоминается уровень шума?vic1970 писал(а):С маленькой поправкой: 80 Дб
кстати к вопросу о гостах. ГОСТ Р 52051-2003 .
Мнение оптимально аргументировать.serjserj1981 писал(а):1. Не способствует.
2. Нет, не видно. Вы пытаетесь лишь найти, хоть какую нибудь зацепки для его использования.
Вернуться в «Общие вопросы и обсуждения»
Сейчас этот раздел просматривают: 48 гостей