Друзья,
Michael13 писал(а):Саша, что-то ты прицепился к одной единственной причине. Соглашусь, она самая слабая, потому что в большинстве случаев направление водитель определит. Но в большинстве - не значит всегда. Про те же отражения от фур, автобусов и в туннелях уже упомянули. А иногда даже прямоток водитель услышит, только когда ты уже проедешь мимо. Либо наоборот, если прямоток слишком громкий, там об определении направления уже нет речи, просто где-то сзади что-то охренительно глушит. А еще есть различные удивительные эффекты, если открыта только часть окон в машине (например, только водительское слева).
Миш, по пунктам, смотри:
1). Исключения из правил всегда бывают. Отражения от фур, автобусов - дискутабельно: очевидно, что они должны быть, искажают ли они звук настолько, что он, будучи справа, становится слышимым слева - скорее, не очевидно.
2). Эхо в тоннеле. Согласен, и это я уже приводил. Но лучше самому выяснить действительно ли эффект эхо тоннеля способен "переориентировать" направление звука.
3). Громкость звука не искажает его направление. Наоборот, высокая громкость позволит быстрее и точнее определить его направление, но может исказить представление о дистанции (может показаться, что звук ближе, чем он есть на самом деле).
Диполь писал(а):Весь разговор имеет в качестве истоков именно мотивацию обладания прямотоком - это красиво, круто и повышает безопасность.
Теье в ответ говорят - да, красиво и возможно круто, но мешает людям и безопасность снижает, а не повышает.
А потом объясняют, почему снижается безопасность.
Паш, ты в своем мнении производишь подмену понятий. Я не говорил ряда вещей, которые ты озвучиваешь. Буду уточнять такое по ходу своих ответов.
Еще раз обращу твое внимание и внимание всех, что я вынес мнение только по одному тезису - он озвучен в эпиграфе и моими 3-мя ответными тезисами в самом начале темы.
Я не обсуждаю вопрос помехи людям и не заявляю о полезности (в абсолюте) прямотоков.
Я, повторюсь, рассматриваю частный вопрос: что автолюбитель может определить направление звука прямотока.
Диполь писал(а):При этом рассматривают разные ситуации и влияние прямотока на их развитие.
В т.ч.
1. ситуацию "прямоток приближается к автомобилю".
2. ситуацию "автомобиль приближается к прямотоку"
3. пилот долго едет с прямотоком
Не мне предложили, а я сам рассмотрел 2 варианта детекции мотоциклиста в ответе на поступившее возражение.
По п.3: повторюсь - я не рассматриваю вопрос усталости пилота с прямотоком. Я говорю о паре "автолюбитель - звук прямотока".
Диполь писал(а):Каждая из ситуаций включает в себя много аспектов.
Например, ситуация №1 включает такие аспекты:
- автомобилист слушает окружение, или у него грохочет музыка
- мотоцикл с прямотоком один, или есть еще
- дорога свободна, или это движение в плотном потолке с ограниченной видимостью
- если я выстраиваю свою траекторию в расчете на то, что меня услышат, то как повышаются риски от неслышащих. А если все равно строю траекторию безопасно, то что дает прямоток.
Если в автомобиле грохочет музыка, и водителю она заглушает всю действительность, включая прямоток на дороге? А какое отношение это имеет к тезису об "ошибочности" позиции мотоциклиста с прямотоком? Другими словами: если за рулем автомобиля глухой водитель, то нельзя говорить о прямотоке как инструменте влияния на такого водителя. Где точка приложения, где здесь "ошибка" пилота с прямотоком??
Несколько мотоциклистов с прямотоком на дороге. Хорошо. пусть. Прямотоки выступят информационными сигналами для водителя, говорящими о присутствии мотоциклов. А дернется ли водитель, перекрестится или куда дернется - это не "вина" прямотоков, это личное решение и действие данного водителя.
Кто и как выстаивает свою траекторию (а точнее - стратегию и тактику поведения) на дороге - это личные решения и возможности каждого. Для кого-то, может быть, красный шлем на голове является главным, в его понимании, инструментом сигнализации окружающим ТС о своем присутствии на ДОП. А кто-то, наоборот, использует ППО, имея прямоток. Нельзя считать, что если есть прямоток, то пилот безответственен и расслаблен на ДОП.[/quote]
Диполь писал(а):Ситуация №2 включает в себя такие аспекты
- звук своего прямотока прямо у себя над ухом заглушает остальные звуки. Как тогда реализуется та же концепция "узнать о приближении проблемы по звуку", но уже в варианте, когда проблема - не мотоцикл для машины, а машина для мотоцикла или другой мотоцикл для первого
- если все начинают верить в пользу прямотоков и вокруг тебя помимо твоего глушашего звука есть еще общий глушащий фон
- если догоняющий автомобиль помимо своего собственного прямотока имеет еще громкую мызыку (что чаще всего и бывает) то слышимость мотоциклетного прямотока равна нулю
Тема моего поста - исключительно, что автолюбитель может определить направление звука прямотока.
Глушащий фон, еще более громкий прямоток... Хорошо, отвечаю на возражения. Едет мотоциклист-плохиш с прямотоком, и рядом автомобилист-суперплохиш с мегапрямотоком. Правило аудио (и последующей визуальной) детекции распространится на суперплохиша. А если вновь говорить о том, куда начнут перестраиваться водители, то снова отвечу: решения о перестроениях принимают водители автомобилей, а не мотоциклист с прямотоком за них.[/quote]
Диполь писал(а):Ситуация №3 включает
- измеряемое пот объективным тестам снижение внимания до 5 раз
- головные боли и повышение утомляемости
- затруднение общения по связи при движении в группах (с вытекающими рисками при экстренных ситуациях).
- общее ухудшение здоровья (в т.ч. слух)
Я этого не отрицаю.
Диполь писал(а):И вот рассматривая все это в комплексе мы и говорим
- прямоток в большинстве случаев бесполезен или вреден
- при распространении прямотоков (их становится много) он становится бесполезен или вреден всегда
- даже если принять условную пользу прямотока в некоторых ситуациях (с учетом их малочисленности), все равно общий итог - вред гораздо больше пользы.
Повторюсь: предмет обсуждения моего стартового поста - другой.[/quote]
Диполь писал(а):А ты выдираешь из контекста один аспект, рассматриваешь его без учета дополнительных факторов, меняешь трактовку, а потом, опровергнув ошибочную трактовку хочешь сделать вывод "значит аргумент неправильный, значит прямоток полезен".
Паш, убежден, ты ясно прочитал и прекрасно понял тему моего сообщения. Вывод темы идет в разрез с определенными общепринятыми тезисами. Ты, отстаивая устоявшуюся позицию, подменяешь понятия и несколько засыпаешь второстепенными возражениями идейную канву и факты моего мнения. Есть такая техника для обесценивания фактов собеседника в полемике с ним.))). С позиции переговорщика - эффективная тактика, с позиции пересмотра концепции связи "прямоток - автолюбитель" - не уверен).
Диполь писал(а):Саш. Я все понимаю. Тебе нравится звук и вообще это красиво и круто (см. начало моего текста), но говори об этом прямо. Зачем пытаться оправдать себя и своих единомышленников мнимым повышением безопасности?
Не ожидал услышать такое возражение от тебя
. Я буду его каждый раз перечитывать в периоды грусти для подъема настроения
.
Итого, друзья:
1). Я не отстаиваю, не защищаю, не оправдываю пользователей прямотоков. То, что он есть на моем мотоцикле - это потому, что он был установлен предыдущим владельцем. Наличие прямотока в критериях отбора мотоцикла у меня не было.
2). Я не говорю, что прямоток "полезен". Я рассматриваю один, широкогуляющий в мотонароде, аспект прямотока - автоводитель не может его определить в пространстве, что влияет на безопасность управления автомобилем.
3). Я заявляю другое:
-Автолюбитель имеет все возможности для успешного определения направления звука прямотока мотоцикла на ДОП,
-Звук прямотока является для автоводителя информационным аудио-сигналом, говорящем о присутствии на дороге мотоцикла,
-Т.к. данный информационный сигнал водитель слышит заблаговременно, то этот сигнал является предупреждающим, что, в данном контексте, способствует общей безопасности.
-Также общей безопасности будет дополнительно способствовать то, что водитель, локализовав звук прямотока, предпримет активные попытки найти его источник взглядом, т.е. полностью идентифицировать мотоцикл на дороге. Это также плюс,
-Т.е. звук прямотока является фактором пассивной безопасности для мотоциклиста-обладателя прямотока.
4). То, что автоводитель может не услышать или не увидеть мотоциклистов без прямотоков - не является "виной" мотоциклистов с прямотоками.
5). Также нет прямой причинно-следственной связи между идентифицированным автоводителем мотоциклом с прямотоком и дальнейшими маневрами автоводителя на дороге. Автоводитель сам принимает решения и самостоятельно маневрирует на ДОП, исходя их своих собственным мотивов и умений. Прямоток - исключительно информационный сигнал, прямоток не управляет автомобилем вместо его водителя.
6). Наряду с полезным качеством пассивной безопасности для мотоциклиста, прямоток обладает существенными недостатками:
-Снижение внимания, повышение утомляемости пилота при определенной длительности воздействия,
-Аудио-дискомфорт/препятствия, как для пилота (н-р, общение по гарнитуре), так и для окружающих,
-Возможность провокации испуга/паники у определенной доли водителей ТС, переходов,
-(Недостатки можно продолжить.)
Исходя из всего, предлагаю уточнить концепцию отношения к прямотоку.