Страница 3 из 4
Добавлено: 04.04.2016, 23:23
quio
vic1970 писал(а):Вот именно это можно попробовать объяснить судье при обжаловании постановления по административному делу, аще таковой составят.
Конкретно по этой норме я с судом не общался, но как показывает мой опыт, там как раз все просто: суд принимает последовательные формальные рассуждения, без каких-либо домыслов.
Добрый писал(а):А вопрос твой, если я правильно тебя понял, должен звучать так
У меня никаких вопросов нет - для меня здесь все однозначно. Просто я вижу другую точку зрения и пытаюсь разобраться, в ее причинах, допуская при этом, что сам могу где-то ошибаться. Но пока что все отсылки ведут к п.10.3, где частный случай распространяется на общий, что противоречит законам логики.
Добавлено: 04.04.2016, 23:42
Добрый
quio писал(а):Но пока что все отсылки ведут к п.10.3, где частный случай распространяется на общий, что противоречит законам логики.
В п. 10.3 говорится, что мотоциклы не могут ехать быстрее 90 вне населенных пунктах по любым типам дорог. В то же время в примечании п. 10.2 говорится, что "величина разрешенной скорости не должна превышать значения, установленные для соответствующих видов транспортных средств на автомагистралях". А для мотоциклов на автомагистрали предел 90. Да, я согласен с тем, что фраза "10.3. Вне населенных пунктов разрешается движение:" в случае автомагистрали вносит некое противоречие. Возможно, это посчитали допустимым, поскольку знака автомагистрали внутри населенных пунктов просто не ставят. А может просто некорректная постановка. Насколько реально оспорить это в суде оценивать не берусь, но ограничения задумывались на мой взгляд именно такие
Добавлено: 04.04.2016, 23:42
vic1970
Конкретно по моему опыту, суд принимает во внимание сложившуюся на данный момент практику, а также указания апелляционной инстанции, с которой в сложных случаях принято неофициально советоваться. Что-то мне подсказывает, что суд едва ли оценит утверждение о том, что, поскольку автомагистраль в населенном пункте не бывает, нельзя распространить максимальное ограничение скорости для мотоцикла на магистрали (тоже 90) , установленное примечанием к п.10.2 и 10.3, к МКАД, и на этом основании постановление отменит.
Добавлено: 04.04.2016, 23:52
Добрый
Дык я об том и говорю. Если б была автомагистраль в городе, ещё можно было бы подискутировать, а так хрен - 90 и ниипет
Добавлено: 04.04.2016, 23:56
quio
Добрый писал(а):А для мотоциклов на автомагистрали предел 90
Вот нигде не установлен этот предел для автомагистралей в общем случае. Только для автомагистралей вне населенного пункта. Т.е. должно быть выполнено два условия одновременно: дорога должна лежать за пределами населенного пукнта и должна быть обозначена знаком 5.1 (или 5.3). Если хоть одно из этих условий не выполнено, ограничение, указанное в п.10.3 не может быть применено.
vic1970 писал(а):суд принимает во внимание сложившуюся на данный момент практику
Да, раз на раз не приходится. Но вообще, я могу обосновать суду как одну, так и противоположную позицию, в зависимости от того, на какой стороне нахожусь - в этом самый кайф решения дел через суд
vic1970 писал(а):нака автомагистрали внутри населенных пунктов просто не ставят
не ставят, не значит, что она невозможна. ПДД не исключают возможность автомагистрали в населенном пункте.
vic1970 писал(а):автомагистраль в населенном пункте не бывает
Если автомагистраль в населенном пункте никто не видел, не значит, что ее не может быть.
Добавлено: 05.04.2016, 00:03
vic1970
Завтра нарочно гляну и определение магистрали, и требования по ее прокладке, если совсем по работе не зароюсь. Полагаю, тут ты ошибаешься.
А по поводу возможности обосновать суду взаимно противоположные позиции- не сомневаюсь. Сомневаюсь, что суд хоть раз последовательно с таким обоснованием соглашался и принимал последовательно противоположные судебные акты
Добавлено: 05.04.2016, 00:11
Добрый
quio писал(а):Если автомагистраль в населенном пункте никто не видел, не значит, что ее не может быть.
А возможна ли установка знака автомагистрали в зоне действия знака, обозначающего населенный пункт? Ведь населенный пункт, согласно пдд - это не административно-территориальные границы, а зона, обозначенная знаками с названием населенного пункта на белом фоне
Добавлено: 05.04.2016, 00:15
quio
vic1970 писал(а):Завтра нарочно гляну и определение магистрали, и требования по ее прокладке, если совсем по работе не зароюсь. Полагаю, тут ты ошибаешься.
Так я приводил определение автомагистрали из ПДД выше. Вот оно, еще раз:
"Автомагистраль" - дорога, обозначенная знаком 5.1 и имеющая для каждого направления движения проезжие части, отделенные друг от друга разделительной полосой (а при ее отсутствии - дорожным ограждением), без пересечений в одном уровне с другими дорогами, железнодорожными или трамвайными путями, пешеходными или велосипедными дорожками.Если в каком-то другому НПА другое определение автомагистрали, то тогда уже нужно различать котексты обоих документов - они не объединяются.
vic1970 писал(а):А по поводу возможности обосновать суду взаимно противоположные позиции- не сомневаюсь. Сомневаюсь, что суд хоть раз последовательно с таким обоснованием соглашался и принимал последовательно противоположные судебные акты
Признаю, такого опыта не было. Хотя один раз была перспектива обжаловать решение суда по только что выигранному делу, но с другой стороны. К сожалению, не срослось. Но было бы забавно
Добрый писал(а):А возможна ли установка знака автомагистрали в зоне действия знака, обозначающего населенный пункт? Ведь населенный пунк, согласно пдд - это не административно-территориальные границы, а зона, обозначенная знаками с названием населенного пункта на белом фоне
Ну а почему нет? В зоне населенного пункта ведь вполне может быть дорога без переходов и перекрестков с разделененными полосами.
Добавлено: 05.04.2016, 00:17
Barabas
quio писал(а):Добрый писал(а):А для мотоциклов на автомагистрали предел 90
Вот нигде не установлен этот предел для автомагистралей в общем случае. Только для автомагистралей вне населенного пункта. Т.е. должно быть выполнено два условия одновременно: дорога должна лежать за пределами населенного пукнта и должна быть обозначена знаком 5.1 (или 5.3). Если хоть одно из этих условий не выполнено, ограничение, указанное в п.10.3 не может быть применено.
vic1970 писал(а):суд принимает во внимание сложившуюся на данный момент практику
Да, раз на раз не приходится. Но вообще, я могу обосновать суду как одну, так и противоположную позицию, в зависимости от того, на какой стороне нахожусь - в этом самый кайф решения дел через суд
vic1970 писал(а):нака автомагистрали внутри населенных пунктов просто не ставят
не ставят, не значит, что она невозможна. ПДД не исключают возможность автомагистрали в населенном пункте.
vic1970 писал(а):автомагистраль в населенном пункте не бывает
Если автомагистраль в населенном пункте никто не видел, не значит, что ее не может быть.
В составе СПб проходит КАД, являющаяся на всем протяжении автомагистралью.
- Спойлер
Добавлено: 05.04.2016, 00:21
vic1970
Лично для меня подобная попытка обжалования была бы совсем не забавно, а означала бы дисциплинарное производство в палате за конфликт интересов.
Еще существуют ГОСТы по строительству дорог.
Добавлено: 05.04.2016, 00:21
Добрый
quio писал(а):Ну а почему нет? В зоне населенного пункта ведь вполне может быть дорога без переходов и перекрестков с разделененными полосами.
Дорога быть может, а может ли быть знак? Я просто допускаю, что где-то в описании знака может быть соответствующая формулировка.
Добавлено: 05.04.2016, 00:22
vic1970
Саш, зеленые знаки? Ты уверен? По-моему, были знаки дорога для автомобилей, но могу ошибаться за давностью
Добавлено: 05.04.2016, 00:22
Добрый
Barabas писал(а):В составе СПб проходит КАД, являющаяся на всем протяжении автомагистралью.
И при въезде на кад нет знаков, означающих выезд за пределы населенного пункта? Ещё раз подчеркну, что здесь не имеют значения административные границы города.
Добавлено спустя 51 секунду:vic1970 писал(а):Саш, зеленые знаки? Ты уверен? По-моему, были знаки дорога для автомобилей, но могу ошибаться за давностью
Такие знаки (синие) и при въезде на МКАД есть
Добавлено: 05.04.2016, 00:25
Barabas
vic1970 писал(а):Саш, зеленые знаки? Ты уверен? По-моему, были знаки дорога для автомобилей, но могу ошибаться за давностью
100%. Сам себя даже счс проверил, погуглив строительно-дорожные данные по ней.
Автомагистраль. Все указатели съездов исключительно на зеленом фоне. На въезде на КАД и на ней знаки автомагистрали.
Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:Добрый писал(а):при въезде на кад нет знаков, означающих выезд за пределы населенного пункта?
Счс не вспомню. Но КАД проходит через районы города (карта вложена в постах выше, под спойлером).
Есть вероятность, что ее административно вывели из состава города.
Добавлено: 05.04.2016, 00:30
quio
Barabas писал(а):В составе СПб проходит КАД, являющаяся на всем протяжении автомагистралью.
О! Ну и чего, у кого-то остались еще сомнения в том, что п.10.3 нельзя применять для автомагистрили в общем случае?
Посмотрел на Яндекс.Паранараме - там прям зеленый указатель уже при съезде на КАД стоит, окончания населенного пункта нет.
vic1970 писал(а):Лично для меня подобная попытка обжалования была бы совсем не забавно, а означала бы дисциплинарное производство в палате за конфликт интересов.
А я не профессиональный юрист, просто выступаю иногда в качестве представителя одной из сторон по гражданским делам. Так что мне все эти палаты не указ :)
Добавлено: 05.04.2016, 00:31
Добрый
Карту видел, но ничто не мешает поставить соответствующие знаки, поскольку они обозначают не границы населенных пунктов, а зоны действия пдд, относящиеся к населенным пунктам и территориям вне их. Если таких знаков нет, то вопрос становится интереснее
Добавлено: 05.04.2016, 00:33
vic1970
Понятно
Добавлено: 05.04.2016, 00:34
Barabas
quio писал(а):Barabas писал(а):В составе СПб проходит КАД, являющаяся на всем протяжении автомагистралью.
О! Ну и чего, у кого-то остались еще сомнения в том, что п.10.3 нельзя применять для автомагистрили в общем случае?
Посмотрел на Яндекс.Паранараме - там прям зеленый указатель уже при съезде на КАД стоит, окончания населенного пункта нет.
Вывод давай! А то чет думать уже не хочется
.
Добавлено: 05.04.2016, 00:36
vic1970
Вывод: флудим от делать нечего. Практики не видал никто. Как будет складываться -не знаем пока
Добавлено: 05.04.2016, 00:37
quio
Barabas писал(а):Вывод давай! А то чет думать уже не хочется
.
Вывод - в населенном пункте для мотоцикла каких-либо специальных ограничений нет. Возможно, авторы ПДД и хотели их сделать, но накосячили, и при дословном толковании правил это ограничение отсутствет. В частности по МКАД на моте можно законно ехать 100 км/ч