Апексы? Опять?

Описание: Обсуждение занятий по мотобезопасности.
Списки групп, время занятий, актуальная информация.

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 119
Сообщения: 2326
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #101 MaxyS » 05.04.2016, 18:01

vic1970 писал(а):почему я и говорю, что для меня апексная траектория и траектория позднего входа - антиподы.
Мы тут про апекс на ДОП говорим как-бы...
vic1970 писал(а):Предполагая радиус закругления, ты можешь наклонить мотоцикл во 2й точке и следовать ей на всем протяжении траектории. В этом случае, в какой-то момент ты обнаруживаешь песок, и тебе приходится из наклона доворачивать мотоцикл, уходя внутрь поворота. Что однажды, как я помню, уже не получилось. И это реально небезопасно, поскольку песок может быть по всей дороге.
Неверно выбранная скорость которая заставила ехать не в среднем режиме. То есть скорость была слишком высокой(для чела который неделю за рулем) чтобы заложить мотоцикл в поворот.Песок следствие, причина скорость.
vic1970 писал(а):одъезжая к такому повороту, ты по мере начала закругления смещаешься в первую точку (кратковременно).
И даешь прекрасную возможность машине втиснуться справа от тебя в поворот т.к. он думает что ты едешь дальше а не на сьезд. Или что ему там места хватит. Пофигу вобщем, читай первы пост ТС, у него похожая ситуация.
vic1970 писал(а):Есть два варианта.
Третий вариант, ИМХО единственно правильный: Выбрать скорость входа которая позволит тебе без проблем смещаться к любому краю дороги(полосы) с запасом по держаку резины. А точку входа, траекторию, выход выбирать в зависимости конфигурации дороги, её состояния и обстоятельств.
Учись ездить, а не гонять!

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 48
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #102 vic1970 » 05.04.2016, 18:10

MaxyS писал(а):Если про радиус ты прав, то про то что не надо смотреть под колеса я нигде не говорил.
Макс, а куда ж ты денешься, если ты уже в наклоне обнаруживаешь некую проблему под колесами? Эту проблему надо обнаруживать на прямых колесах. Без вариантов. А движение по радиусу закрытого поворота делает почти бесполезным смотрение под колеса: возможностей мало. Ты не находишь вещи взаимосвязанными?

MaxyS писал(а):Третий вариант, ИМХО единственно правильный: Выбрать скорость входа которая позволит тебе без проблем смещаться к любому краю дороги(полосы) с запасом по держаку резины. А точку входа, траекторию, выход выбирать в зависимости конфигурации дороги, её состояния и обстоятельств.

И вот тут бы привести, как это делать. Особенно, если ты уже в наклоне.

MaxyS писал(а):И даешь прекрасную возможность машине втиснуться справа от тебя в поворот т.к. он думает что ты едешь дальше а не на сьезд. Или что ему там места хватит. Пофигу вобщем, читай первы пост ТС, у него похожая ситуация.
Ни фига подобного. Все эти вещи не отменяют оценки ситуации в совокупности и отчетливого понимания, что тебя если и видят, то хотят убить. Ставить мот в повороте в надежде напугать сзади следующего водителя - опасность. Его действия должны быть видны и оценены, реакция на его действия должна исключать наезд. Одним положением в полосе дело не решается.

MaxyS писал(а):Мы тут про апекс на ДОП говорим как-бы...
Закругление дороги на ДОП или не на ДОП все равно закругление дороги. Кстати, ралли, где лично мне это вбивалось, проводится на ДОП и часто без перекрытия. За все последствия сам отвечаешь

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 119
Сообщения: 2326
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #103 MaxyS » 05.04.2016, 18:19

vic1970 писал(а):Макс, а куда ж ты денешься, если ты уже в наклоне обнаруживаешь некую проблему под колесами? Эту проблему надо обнаруживать на прямых колесах. Без вариантов. А движение по радиусу закрытого поворота делает почти бесполезным смотрение под колеса: возможностей мало. Ты не находишь вещи взаимосвязанными?
Я действительно не понял про что ты. В повороте мотоцикл всегда наклонен, хоть на 1 градус но наклонен. Всегда если он движется. И можно его выпрямить или заложить сильнее если надо изменить траекторию.
И почему движение по радиусу закрытого поворота "делает почти бесполезным смотрение под колеса: возможностей мало." Тебя кто-то заставляет двигаться вплотную к стене что-ли?
vic1970 писал(а):И вот тут бы привести, как это делать. Особенно, если ты уже в наклоне.
Если ты в наклоне ты уже в повороте, ты можешь или уменьшить или увеличить радиус. А тормозить надо ДО поворота, пока мотоцикл прямой. В наклоне это малоэффективно и опасно.
vic1970 писал(а):тебя если и видят, то хотят убить
Пожалуйста, оставь это для пугливых девочек. Никто не хочет тебя убить)
vic1970 писал(а):Ставить мот в повороте в надежде напугать сзади следующего водителя - опасность.
Зачем пугать? Просто твое положение на дороге должно быть таким чтобы у водителя и мысли не было протискиваться рядом с тобой.
vic1970 писал(а):Одним положением в полосе дело не решается.
Положением в полосе решается ооооочень много проблем.
vic1970 писал(а):Закругление дороги на ДОП или не на ДОП все равно закругление дороги.
Еще раз.
АПЕКС НА ДОП,
Не закругление на доп.
Не точка входа.
Не траектория.
Апекс. На ДОП.

Добавлено спустя 44 секунды:
vic1970, и вообще, ты пьяный что-ли? Или тебя подменили?
Верните мне моего любимого Ливси :evil:
Учись ездить, а не гонять!

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 48
Репутация: 32
Сообщения: 588
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #104 vic1970 » 05.04.2016, 18:33

Кароч. Чисто апексного поворота ни на допах, ни вне их не бывает. Такое прохождение является ошибкой. Бывает искривление траектории для создания запаса на выпрямление мотоцикла в районе опасности, либо на обнаружение этой опасности, и опять-таки прохождение
ее на прямых колесах. С движением между внешним краем полосы, внутренним и снова внешним, как у ТС, это ничего общего не имеет. Был уже пример про стыки. Возможно еще масса таких же. Я имею в виду именно это. Предлагаю спор о терминах все-таки прекратить.

MaxyS писал(а):Верните мне моего любимого Ливси

"А я ему ромашкой дзинь по каске. Уйди, пративный, у мене родина в опасности" (с) :lol: :lol: :lol: :lol:

serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
Возраст: 32
Репутация: 13
Сообщения: 484
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Антон
Мотоцикл: Гатё
ВКонтакте

Сообщение #105 serjlavrov » 06.04.2016, 10:46

Диполь писал(а):А теперь сами решите, нужна ли апексная траектория на ДОПах.

Паш, надо это просто обсудить, с рисунками и пояснениями, при встрече. Тут не выходит.

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 119
Сообщения: 2326
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #106 MaxyS » 06.04.2016, 10:49

serjlavrov писал(а):при встрече
Шо, опять бухать??? :eek:
Учись ездить, а не гонять!

rapuk M
Учебка-2016
Учебка-2016
Аватара
rapuk M
Учебка-2016
Учебка-2016
Возраст: 29
Репутация: 8
Сообщения: 136
С нами: 2 года 8 месяцев
Имя: Игорь
Мотоцикл: k1200r
Откуда: Подольск
Сайт Skype

Сообщение #107 rapuk » 06.04.2016, 20:35

капеец понаписали!
как ж теперь ездить-то ? ))
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #108 Диполь » 06.04.2016, 23:42

rapuk писал(а):капеец понаписали!
как ж теперь ездить-то ? ))
Молодец! Медаль заработал..)))
А теперь напиши, как ты все это будешь использовать на ДОПах в потоке машин.
Посмотри внимательно на первый рисунок с машинкой, оцени рядность дороги (если я не ошибся, там две полосы) и представь машинку, которая делает такой суперский маневр между других машин..))))

Хотя, впрочем, возможно я ошибся, и там не две полосы, а одна, а дальше просто встречка. На встречку ведь можно вот так как нарисовано заруливать?..))))))))))

Не обижайся. Тут все знают, как нарисовать апекс на абстрактной дороге. Вопрос не в рисунке, а в точном определении апекса и их использовании на ДОПах
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

rapuk M
Учебка-2016
Учебка-2016
Аватара
rapuk M
Учебка-2016
Учебка-2016
Возраст: 29
Репутация: 8
Сообщения: 136
С нами: 2 года 8 месяцев
Имя: Игорь
Мотоцикл: k1200r
Откуда: Подольск
Сайт Skype

Сообщение #109 rapuk » 07.04.2016, 00:05

Диполь писал(а):
rapuk писал(а):капеец понаписали!
как ж теперь ездить-то ? ))
А теперь напиши, как ты все это будешь использовать на ДОПах в потоке машин.
Изображение кто сказал, что я буду этим пользоваться на доп?
пока вы тут разобраться не можете меж собой :lol: поискал в интернетах иллюстрации на тему "прохождение поворотов" Изображение

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #110 Диполь » 07.04.2016, 00:06

rapuk писал(а):пока вы тут разобраться не можете меж собой поискал в интернетах иллюстрации на тему "прохождение поворотов"
Эти иллюстрации не имеют к нашему обсуждению никакого отношения. Посмотри выше. Я там дописал.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

rapuk M
Учебка-2016
Учебка-2016
Аватара
rapuk M
Учебка-2016
Учебка-2016
Возраст: 29
Репутация: 8
Сообщения: 136
С нами: 2 года 8 месяцев
Имя: Игорь
Мотоцикл: k1200r
Откуда: Подольск
Сайт Skype

Сообщение #111 rapuk » 07.04.2016, 00:54

Диполь писал(а):Вопрос не в рисунке, а в точном определении апекса и их использовании на ДОПах

Почему не спрямлять траекторию, если это позволяет обстановка ?! Суть апекса ведь сводится к этому.
И что это за "точное определение апекса" ? само название как бы намекает...не?

Мне более поздний вход видится безопасней (речь больше про медленные, закрытые\закрученные повороты), ибо появится возможность чуть раньше взглянуть куда я еду.

Такое ощущение, что при слове "апекс" (о ужас, я опять произнёс это слово!) перед глазами сразу кадр с оттормаживанием "на ушах" по пыльной части дороги перед грузовиком и вваливание в поворот чиркая бошкой\локтём\коленкой о встречку, в потоке машине, подлетая к жестко тормозящей спереди машиной, пропускающей трактор выползающий со второстепенной...

Диполь писал(а):Эти иллюстрации не имеют к нашему обсуждению никакого отношения.

значит апекс это миф, и чего вы тогда обсуждаете, если у поворотов на доп не может быть вершины по определению.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #112 Диполь » 07.04.2016, 01:30

rapuk писал(а):Почему не спрямлять траекторию, если это позволяет обстановка ?!
1. Потому что спрямление траектории имеет только одну цель - снижение времени прохождения дистанции. Причем на доли секунды. Еще раз прошу не путать ДОП и трек. На ДОПе доли секунды не нужны. А если они вам нужны, то значит вы гоните по ДОПу как по треку, что с учетом изменчивой ситуации, и концентраторов рисков означает высокую вероятность ДТП. Либо, если все же они вам не нужны, то езда со спрямлением - это просто желание покрасоваться, которое тогда практической пользы вообще не имеет, но повышает риски из-за более опасной траектории.

2. Потому что спрямление с пересечением нескольких полос - это создание аварийной обстановки и настолько сильное повышение собственных рисков, что даже обсуждать не хочу. Тем более, с выездом на встречку. "Обстановка позволяет" в этом случае - это опасная иллюзия.
А спрямление траектории в пределах одной полосы не дает ощутимого эффекта и как я уже говорил, является просто проявлением желания покрасоваться в ущерб собственной безопасности.
rapuk писал(а):И что это за "точное определение апекса" ? само название как бы намекает...не?
Само название ничего не говорит. У этого термина много значений. А попытка сформулировать суть термина приводит к пониманию, что реально представляет собой апекс и исходя из этого оценить, насколько это нужно на ДОПах. И названная тобой суть (спрямление) после того, как ты сам для себя сформулируешь цель спрямления (снижение времени прохождения дистанции на доли секунды), позволяет умному человеку понять, что такое спрямление на ДОПах не нужно... Ну или ощутить собственную крутость от того, что он спрямляет..
rapuk писал(а):Мне более поздний вход видится безопасней (речь больше про медленные, закрытые\закрученные повороты), ибо появится возможность чуть раньше взглянуть куда я еду.
Уже не раз писал, что более поздний вход не имеет к апексу никакого отношения. Можно сделать поздний вход, но траекторию после этого не спрямлять. Ты отлично увидишь, куда едешь, но спрямлять траекторию ради долей секунды или ощущения собственной крутости не будешь.
rapuk писал(а):Такое ощущение, что при слове "апекс"
Сформулируй, для чего тебе делать спрямление траектории на ДОПе.
rapuk писал(а):значит апекс это миф
Нет. Это не миф. Это очень важная техника на треске и очень опасная иллюзия на ДОПе.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 34
Репутация: 27
Сообщения: 573
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Артем
Мотоцикл: kawasaki hayabusa

Сообщение #113 Graf_in » 07.04.2016, 09:21

Диполь писал(а):
rapuk писал(а):Почему не спрямлять траекторию, если это позволяет обстановка ?!
1. Потому что спрямление траектории имеет только одну цель - снижение времени прохождения дистанции. Причем на доли секунды.
Павел, если рассматривать 2х колесные транспортные средства, спрямление траектории имеет совершенно другую цель, а именно - уменьшение угла наклона мотоцикла на бОльшем участке прохождения поворота. "снижение времени прохождения поворота" - это следствие, т.к. меньший угол наклона позволяет увеличить и угол наклона, и скорость. но если этого не делать, оставив скорость прежней, прохождение поворота с меньшим углом наклона будет более безопасным.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:
Диполь писал(а):2. Потому что спрямление с пересечением нескольких полос - это создание аварийной обстановки и настолько сильное повышение собственных рисков, что даже обсуждать не хочу.
спрямить траекторию можно и в пределах одной полосы. в условиях некачественного/скользкого покрытия такие мелочи, как спрямление траектории в пределах одной полосы и полу-свешивание, помогут избежать лоусайд (у Кейта Кода этому посвящено несколько занятий). на ДОП это особенно важно, т.к. при лоусайде велика вероятность оказаться под колесами, как встречных автомобилей, так и попутных.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #114 Диполь » 07.04.2016, 10:09

Graf_in писал(а):спрямить траекторию можно и в пределах одной полосы. в условиях некачественного/скользкого покрытия такие мелочи, как спрямление траектории в пределах одной полосы и полу-свешивание, помогут избежать лоусайд (у Кейта Кода этому посвящено несколько занятий). на ДОП это особенно важно, т.к. при лоусайде велика вероятность оказаться под колесами, как встречных автомобилей, так и попутных.
Вот это совершенно правильно. И у нас на эту тему тоже есть занятия.
Но обрати внимание на несколько нюансов:
1. Разве описанное тобой в этом тексте подходит под определение "почему не спрямить, когда можно" или "всегда выстраивать поворот по апексу"?
2. Разве спрямление в пределах одной полосы (с учетом ее ширины и соседних машин) даст столь же красивые рисунки, что даны выше?
3. А если рисунки окажутся не столь красивыми, а эффекты не столь выраженными (т.е незначительное выпрямление), то будут ли они иметь значение при правильно выбранной безопасной скорости?

К чему я веду.
Да, на дороге мы иногда применяем спрямление. Но это не то же самое, что апексный поворот
1. Мы применяем его не для уменьшения угла на заведомо плохой дороге, а исключительно при встрече с локальными физическими концентраторами. И это очень хорошо понятно из написанного тобой.
2. При этом мы строим траекторию не исходя из геометрии поворота, а исходя из характеристик концентратора. И в некоторых ситуациях спрямление может иметь направление, даже противоположное повороту. Что никак не подходит под понятие апексного поворота.

Резюме:
1. выпрямлять мотоцикл при встрече с концентраторами нужно, но это не имеет отношения к апексам
2. ехать по заведомо плохой дороге с такой скоростью, что в повороте для снижения рисков падения нужно спрямлять траекторию, крайне нежелательно, но иногда можно оказаться в такой ситуации
3. спрямлять траекторию через апекс всегда или просто так когда показалось, что это позволяет обстановка и "почему бы нет", нельзя
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 34
Репутация: 27
Сообщения: 573
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Артем
Мотоцикл: kawasaki hayabusa

Сообщение #115 Graf_in » 07.04.2016, 11:13

Диполь писал(а):Резюме:
1. выпрямлять мотоцикл при встрече с концентраторами нужно, но это не имеет отношения к апексам
2. ехать по заведомо плохой дороге с такой скоростью, что в повороте для снижения рисков падения нужно спрямлять траекторию, крайне нежелательно, но иногда можно оказаться в такой ситуации
3. спрямлять траекторию через апекс всегда или просто так когда показалось, что это позволяет обстановка и "почему бы нет", нельзя
полностью согласен.

Вадимыч M
Учебка-2016
Учебка-2016
Аватара
Вадимыч M
Учебка-2016
Учебка-2016
Репутация: 5
Сообщения: 59
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Honda VFR 1200X, Honda NC700X
Откуда: Нерезиновая
ВКонтакте

Сообщение #116 Вадимыч » 07.04.2016, 11:37

Топик стартер задал конкретный вопрос. Ответа на него так и не получил. Все обсуждения ушли в плоскость прохождения поворотов. ИМХО
Лучше в 20.00 дома, чем в 19.30 в морге

Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 34
Репутация: 27
Сообщения: 573
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Артем
Мотоцикл: kawasaki hayabusa

Сообщение #117 Graf_in » 07.04.2016, 12:11

Вадимыч писал(а):Топик стартер задал конкретный вопрос. Ответа на него так и не получил. Все обсуждения ушли в плоскость прохождения поворотов. ИМХО
Tomatov писал(а):Есть ли другие способы решения таких ситуаций?
увернуться и отъебошить зеркало =)
а, вообще, тут как раз и убсуждалась стратегия прохождения поворотов, которую ТС назвал "практикой". не понимаю, с чего замечание :pardon:

Вадимыч M
Учебка-2016
Учебка-2016
Аватара
Вадимыч M
Учебка-2016
Учебка-2016
Репутация: 5
Сообщения: 59
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Сергей
Мотоцикл: Honda VFR 1200X, Honda NC700X
Откуда: Нерезиновая
ВКонтакте

Сообщение #118 Вадимыч » 07.04.2016, 12:25

Graf_in писал(а):
Вадимыч писал(а):Топик стартер задал конкретный вопрос. Ответа на него так и не получил. Все обсуждения ушли в плоскость прохождения поворотов. ИМХО
Tomatov писал(а):Есть ли другие способы решения таких ситуаций?
увернуться и отъебошить зеркало =)
а, вообще, тут как раз и убсуждалась стратегия прохождения поворотов, которую ТС назвал "практикой". не понимаю, с чего замечание :pardon:

В его случае была единственная ошибка, приведшая к последующим трудностям. Оставил место, в которое смогла проскользнуть машина. Вывод на будущее, чтобы не впариваться в апексы и спрямления траекторий, не нужно оставлять дыр. Т.е по Пашиной теории, это именно и есть управление движением других водителей.
Лучше в 20.00 дома, чем в 19.30 в морге

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #119 Диполь » 07.04.2016, 12:27

Вадимыч писал(а):Топик стартер задал конкретный вопрос. Ответа на него так и не получил. Все обсуждения ушли в плоскость прохождения поворотов. ИМХО
Я в самом начале ответил, что без рисунка не могу точно понять ситуацию, а значит не могу ответить по конкретной ситуации.
Что касается перехода обсуждения в другую плоскость, то упоминание слова "апекс" стало спусковым крючком для обсуждения.

Добавлю еще раз
1. Общие принципы разруливания таких ситуаций мы будем изучать на гор.теории
2. Разбор данной конкретной ситуации мы сможем сделать после гор.теории при наличии рисунка. И не в переписке, а при встрече.

Graf_in писал(а):полностью согласен.
Спасибо! :good:
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле


Вернуться в «Общие вопросы и обсуждения»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя