Апексы? Опять?

Описание: Обсуждение занятий по мотобезопасности.
Списки групп, время занятий, актуальная информация.

serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
Возраст: 32
Репутация: 13
Сообщения: 484
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Антон
Мотоцикл: Гатё
ВКонтакте

Сообщение #41 serjlavrov » 05.04.2016, 12:17

Диполь писал(а):Для чего нужно прокладывать траекторию через эту ближайшую к краю дороги точку?

так и не надо...можно и по обочине хреначить, на эндуре)))
но если сурьезна, то - не надо прокладывать траекторию через ближайшую к краю дороги точку, точнее вовсе не обязательно)
ты не сказал, что ты подразумеваешь под апексом...)))

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 2 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #42 Диполь » 05.04.2016, 12:22

serjlavrov писал(а):если сурьезна, то - не надо прокладывать траекторию через ближайшую к краю дороги точку, точнее вовсе не обязательно)
Секундочку.
Если апекс - это ближайшая к краю дороги точка планируемой траектории, то это значит, что мы прокладываем траекторию через нее.
Т.е. либо мы не прокладываем, т.е. не используем апекс вообще (как утверждает Макс)
либо прокладываем не через апекс (но как-то его учитываем), и тогда апекс - это что-то совсем другое.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:
serjlavrov писал(а):ты не сказал, что ты подразумеваешь под апексом...)
Если я сейчас скажу, то вы снова начнете спорить, что вы имеете в виду совсем другое. Поэтому я не даю свое определение, а вывожу определение из ваших текстов.

Еще раз формулирую общую идею обсуждения:

1. Мы спорим по вопросу "нужно ли использовать апексы при планировании траектории на допах
2. Для ответа на этот вопрос нужно понимать три вещи:
- что такое апекс
- действительно ли мы сумеем "это" найти и использовать
- если найти и использовать возможно, то что нам даст это использование (т.е. нужно ли оно)

Это простая управленческая логика.
Если есть возражения - пиши.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
Возраст: 32
Репутация: 13
Сообщения: 484
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Антон
Мотоцикл: Гатё
ВКонтакте

Сообщение #43 serjlavrov » 05.04.2016, 12:31

Диполь писал(а):Если апекс - это ближайшая к краю дороги точка планируемой траектории, то это значит, что мы прокладываем траекторию через нее.
Т.е. либо мы не прокладываем, т.е. не используем апекс вообще (как утверждает Макс)
либо прокладываем не через апекс (но как-то его учитываем), и тогда апекс - это что-то совсем другое.

ты снова не говоришь, что ты под апексом подразумеваешь...так сложно.

ок,
апекс - точка траектории, ближайшая к внутреннему краю дороги - вики.
подмена идет тут.
Почему не используем? почему другое?
Часть траектории, которая наиболее близка к внутреннему краю - и есть апекс.
то есть траектория не обязана проходить по обочине или очень близкой к обочине точке. просто место, где точка самая близкая к краю и есть апекс.ыыыыыыы :pardon:


выяснили?

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 586
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #44 vic1970 » 05.04.2016, 12:35

Диполь писал(а):Для чего нужно прокладывать траекторию через эту ближайшую к краю дороги точку?
Не совсем так.
Не нужно, а может быть нужно. И ближняя в тех самых рамках допустимого приближения к краю, которые мы себе ставим исходя из принципа движения в редних режимах.
Речь в данном случае - о различных тактиках прохождения различных поворотов.
1. Закрытый поворот, т.е. от входа мы не видим всей траектории. Причем, безразлично, сколько раз мы по нему ехали до этого. Предполагается значительная кривизна, мешающая нам в совокупности с препятствиями на внутренней обочине видеть траекторию. В данном случае имеет смысл сделать как можно более поздний вход, поскольку:
а) при таком входе мы вынужденно снизим скорость по сравнению со вкатыванием по кривизне дороги;
б) Наклон и выход из наклона мы произведем на участке дороги, который видим, по крайней мере, в большей его части или даже целиком.
в) не просматриваемый участок дороги мы пройдем на более прямом мотоцикле, нежели в варианте следования по всему повороту в наклоне;
г) у нас сохраняется возможность начать вход в поворот (поворот руля) при загруженном в ходе торможения переднем колесе.

Типичный пример - все серпантины, а также большинство поворотов на второстепенных дорогах в Московской области, где, как известно, повороты чаще всего идут под прямым углом и с кустами на обочине.
В результате всех этих действий, мы будем вынуждены определить для себя тот самый воображаемый апекс применительно к собственной траектории, через который мы намерены проехать.
Причем, данная тактика ни в коей мере не предполагает чисто спортивного движения в предельных режимах, поскольку для себя мы имеем возможность самостоятельно определить предел скорости, наклона, продольных и поперечных ускорений, в которых безопасно находиться.

2. Открытый поворот. поворот незначительной крутизны, без ограничивающих видимость препятствий и без препятствий в виде швов, ям, люков, разметки на траектории, соотствествующей закруглению дороги. Без проблем возможно пройти и по закруглению дороги. Утруждений в виде построения сложной траектории позднего входа не требуется.

Принципиальное возражение в данном случае относится чисто ко мне, поскольку я очень не люблю наличия двух и более моделей поведения при управлении. Возможно неожиданное "выстреливание" не к месту.

3. Связка разнонаправленных открытых поворотов, в которых вся связка видна от начала и до конца. Целесообразно при отсутствии опасностей и закрытых зон (в которых возможно существование боковых выездов, выхода людей и животных) спрямление траектории с целью оставленя мота в вертикальном положении. Здесь, как ни странно, при прямолинейном движении апекс таки образуется, поскольку мы должны понять свое максимальное приближение к границам полосы или проезжей части.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 2 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #45 Диполь » 05.04.2016, 13:06

vic1970 писал(а):а) при таком входе мы вынужденно снизим скорость по сравнению со вкатыванием по кривизне дороги;
б) Наклон и выход из наклона мы произведем на участке дороги, который видим, по крайней мере, в большей его части или даже целиком.
в) не просматриваемый участок дороги мы пройдем на более прямом мотоцикле, нежели в варианте следования по всему повороту в наклоне;
г) у нас сохраняется возможность начать вход в поворот (поворот руля) при загруженном в ходе торможения переднем колесе.

1. Первый пункт, на мой взгляд, спорный. Скорость мы можем снижать или не снижать без привязки к выбору апекса.

2. Максимально увеличить просматриваемый участок
Обрати внимание, что это определяется не наличием апекса, а поздним входом. Т.е. наличием "контрапекса".
Мы едем прямо сколько это возможно (не следуя изгибу дороги и удаляясь от центра поворота), а потом в последний момент начинаем поворот. При этом мы начинаем просматривать поворот максимально далеко. Но дальше в рамках решения задачи обзорности нам апекс все равно не нужен - мы можем двигаться по наружному (самому удаленному) краю дороги или полосы. Так что поздний вход и прокладывание траектории через апекс напрямую не связаны.

3. Наклон и выход из наклона произведем на видимой части траектории.
Обращаю внимание, что наклон мы всегда делаем на видимой части. Вопрос - в какой момент и почему мы начинаем этот наклон/поворот. Также вопрос - для чего нужно видеть выход.

4. Не просматриваемый участок проходим на более прямом мотоцикле. Вот это верно на 100%.
Но тут вопрос - а для чего нужно проходить поворот на более прямом мотоцикле?

5. Сохраняется возможность входа при загруженном заднем.
А как эта возможность нарушается, если я сделаю более ранний вход, или если сделаю поздний вход, но поеду не по спрямленной апексной траектории, а по наружной (максимальной) дуге?
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
Возраст: 32
Репутация: 13
Сообщения: 484
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Антон
Мотоцикл: Гатё
ВКонтакте

Сообщение #46 serjlavrov » 05.04.2016, 13:18

вы сразу прыгаете дальше.
Давайте сначала вернемся к изначальным причинам, иначе так и будем друг друга не понимать.

Паша, что скажешь, мы поняли друг друга в отношении апекса?

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 2 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #47 Диполь » 05.04.2016, 13:20

serjlavrov писал(а):Паша, что скажешь, мы поняли друг друга в отношении апекса?
Нет. Пока не поняли. И прийти к понимаю мы можем только через обсуждение использования этого самого апекса. Т.е. понимая, для чего он нужен, мы можем сказать "ага, тогда вон то - это не апекс, т.к. для данной цели он никаким боком, а вот это апекс".
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
serjlavrov M
Учебка-2013
Учебка-2013
Возраст: 32
Репутация: 13
Сообщения: 484
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Антон
Мотоцикл: Гатё
ВКонтакте

Сообщение #48 serjlavrov » 05.04.2016, 13:29

Диполь писал(а):
serjlavrov писал(а):Паша, что скажешь, мы поняли друг друга в отношении апекса?
Нет. Пока не поняли. И прийти к понимаю мы можем только через обсуждение использования этого самого апекса. Т.е. понимая, для чего он нужен, мы можем сказать "ага, тогда вон то - это не апекс, т.к. для данной цели он никаким боком, а вот это апекс".

зачем это?
есть конкретный термин, он значит то, что значит. я соглсен с определением Википедии.))
я и пытаюсь выяснить, у тебя иное обозначение и смысл слова апекс, по сравнению с вики?

Дай тогда определение, а то мы будем использовать термин, при этом не согласовав что он значит.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
И тогда давай сразу определимся с тем, что мы подразумеваем под словами - вход в поворот и выход из поворота, т.к. апекс сам по себе, без этих слов не является определяющим.

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 586
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #49 vic1970 » 05.04.2016, 13:35

Диполь писал(а):1. Первый пункт, на мой взгляд, спорный. Скорость мы можем снижать или не снижать без привязки к выбору апекса.
Ничего спорного не вижу. Сознательно выбирая эту тактику, мы применяем на видимой части более интенсивное торможение тоже сознательно. И это - часть такой тактики прохождения.
Диполь писал(а):2. Максимально увеличить просматриваемый участок
Обрати внимание, что это определяется не наличием апекса, а поздним входом. Т.е. наличием "контрапекса".
Мы едем прямо сколько это возможно (не следуя изгибу дороги и удаляясь от центра поворота), а потом в последний момент начинаем поворот. При этом мы начинаем просматривать поворот максимально далеко. Но дальше в рамках решения задачи обзорности нам апекс все равно не нужен - мы можем двигаться по наружному (самому удаленному) краю дороги или полосы. Так что поздний вход и прокладывание траектории через апекс напрямую не связаны.
Согласен. Определяется поздним входом. Но этот вход и момент наклона, величину наклона (т.е. крутизну траектории) мы определяем, увидев ту самую допустимую внутреннюю точку, в которой намерены оказаться. Взаимосвязанные вещи.
Диполь писал(а):3. Наклон и выход из наклона произведем на видимой части траектории.
Обращаю внимание, что наклон мы всегда делаем на видимой части. Вопрос - в какой момент и почему мы начинаем этот наклон/поворот. Также вопрос - для чего нужно видеть выход.
Для чего и в какой момент наклон начинаем - для того, чтобы попасть в определенную нами внутреннюю часть траектории и в той самой мере, насколько это необходимо.
Видеть выход необходимо именно для того, чтобы остаться в средних режимах, поскольку на скрытой от нас части поворота может находиться неожиданное препятствие или опасность.
Диполь писал(а):4. Не просматриваемый участок проходим на более прямом мотоцикле. Вот это верно на 100%.
Но тут вопрос - а для чего нужно проходить поворот на более прямом мотоцикле?
Для того, чтобы остаться в случае неожиданности по-прежнему в средних режимах. Иметь больший маневр по избеганию неожиданной опасности.
Диполь писал(а):5. Сохраняется возможность входа при загруженном заднем.
А как эта возможность нарушается, если я сделаю более ранний вход, или если сделаю поздний вход, но поеду не по спрямленной апексной траектории, а по наружной (максимальной) дуге?
Ну во-первых, я имел в виду не заднее, а переднее колесо, нагружаемое в процессе торможения, в конце которого и следует производить изменение траектории, пока не распрямилась подвеска.
И траектория имеется в виду не спрямленная по сравнению с закруглением дороги, а наоборот, более крутая. Просто продолжительность искривленного участка короче. И в ряде случаев есть возможность избежать доворота в процессе прохождения поворота, то есть необходимости из наклоненного положения переходить к еще более наклоненному на разгруженной передней подвеске, поскольку от входа в поворот мы можем увидеть некоторые его особенности и соответствующим образом спланировать траекторию.

Добавлено спустя 50 секунд:
Кстати, я всегда стараюсь говорить о воображаемом апексе, дабы избежать терминологической путаницы и смешивания понятий со спортивным значением этого слова

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 105
Сообщения: 2258
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #50 MaxyS » 05.04.2016, 14:14

vic1970 писал(а):Кстати, я всегда стараюсь говорить о воображаемом апексе, дабы избежать терминологической путаницы и смешивания понятий со спортивным значением этого слова
Так это вобщем-то спортивный термин и есть.
vic1970 писал(а):Ну во-первых, я имел в виду не заднее, а переднее колесо, нагружаемое в процессе торможения, в конце которого и следует производить изменение траектории, пока не распрямилась подвеска.
Не забывай про разную развесовку на разных типах мотоцикла.
Блин, vic1970, нарисуй траекторию которую имеешь в виду, а то я уже запутался в твоих аргументах.
И всё равно не понимаю зачем нужно стремиться к апексу.
Учись ездить, а не гонять!

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 586
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #51 vic1970 » 05.04.2016, 14:24

MaxyS писал(а):И всё равно не понимаю зачем нужно стремиться к апексу.
Стремиться не надо. Это составляющая часть одной из тактик прохождения, не более того.
MaxyS писал(а):Не забывай про разную развесовку на разных типах мотоцикла.
А развесовка тут ваще ни при чем. Загрузить переднее колесо при торможении - мы на площадке даем вне зависимости от типа. Загрузить переднее колесо в момент изменения траектории - на площадке не дать. Однако, тоже прием

Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:
А нарисовать не могу чегой-то. Не получается у меня рисовалками пользоваться, порнуха получается. Народ, может, может кто прорисовать траектории: совпадающую с кривизной поворота, апексную траекторию раннего входа и траекторию позднего входа с использованием части полосы?

Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 33
Репутация: 26
Сообщения: 566
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Артем
Мотоцикл: kawasaki hayabusa

Сообщение #52 Graf_in » 05.04.2016, 15:11

ух, читал по-диагонали, мог что-то пропустить. кстати, если я не прав, прошу поправить, а не играть в угадайку.
всегда считал, что апекс - точка не планируемой, а состоявшейся траектории.

и, когда тренер говорит: "ты не попал в апекс". я понимаю эти слова, как "я построил траекторию таким образом, что мой апекс не позволил мне пройти поворот быстро (это в рамках трековой езды). и мне надо постараться проложить свою траекторию так, чтобы мой апекс оказался в том месте, куда тыкнул тренер".

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 586
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #53 vic1970 » 05.04.2016, 15:19

Артем, может, чего и пропустил, но. То, что ты сказал, ничуть не противоречит тому, что ранее написано и не значит, что апекс - точка состоявшейся траектории. Наоборот:
Graf_in писал(а):тренер говорит: "ты не попал в апекс"
и еще:
Graf_in писал(а):мне надо постараться проложить свою траекторию так, чтобы мой апекс оказался в том месте, куда тыкнул тренер
Так что тренер видит твой идеальный апекс, а ты иной раз или не видишь, или не можешь попасть в эту точку при прохождении. Нет противоречия

Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Аватара
Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Возраст: 30
Репутация: 35
Сообщения: 476
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Михаил
Мотоцикл: F4i => Triumph Tiger 800 XCx
Откуда: Таганрог
Сайт YouTube ВКонтакте

Сообщение #54 Michael13 » 05.04.2016, 15:20

Боже, это самая странная дискуссия, которую я видел за последний год :lol:

А апекс, как и любая другая точка, может быть как планируемый, так и что получилось по факту.

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 586
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #55 vic1970 » 05.04.2016, 15:22

Ну вообще, при чем тут апекс-не апекс. Значение имеет тактика. И она зависит от типа поворота. А точки назовите как хотите. Главное, потом их правильно а)увидеть и б) в них попасть

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
А чего же в ней странного, если все началось с того, что было предложено забыть про апексы, то есть о планируемых точках нахождения при сознательном выборе траектории?

Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 33
Репутация: 26
Сообщения: 566
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Артем
Мотоцикл: kawasaki hayabusa

Сообщение #56 Graf_in » 05.04.2016, 15:31

vic1970 писал(а):Артем, может, чего и пропустил, но. То, что ты сказал, ничуть не противоречит тому, что ранее написано и не значит, что апекс - точка состоявшейся траектории. Наоборот:
Graf_in писал(а):тренер говорит: "ты не попал в апекс"
и еще:
Graf_in писал(а):мне надо постараться проложить свою траекторию так, чтобы мой апекс оказался в том месте, куда тыкнул тренер
Так что тренер видит твой идеальный апекс, а ты иной раз или не видишь, или не можешь попасть в эту точку при прохождении. Нет противоречия
иногда это значит, что траектория была хорошей, но далекой от края полотна, из-за чего я проехал лишних 10 метров. но это совсем не значит, что у моей траектории не было апекса. он был, но не там, где должен быть, если я хочу проехать быстрее.
это всё к просьбе Паши о том, что мы считаем апексом.

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 105
Сообщения: 2258
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #57 MaxyS » 05.04.2016, 15:31

vic1970 писал(а):было предложено забыть про апексы
Да.
vic1970 писал(а):о планируемых точках нахождения при сознательном выборе траектории?
Нет.

Траекторию выбирать НАДО.
При этом траектория не обязана ориентироваться на апекс.
Его может вообще не быть в траектории.
Их может быть несколько в одном повороте.
Это нифига не ориентир.
Учись ездить, а не гонять!

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 586
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #58 vic1970 » 05.04.2016, 15:32

MaxyS писал(а):Это нифига не ориентир.
Гут. Твой вариант правильного прохождения

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 105
Сообщения: 2258
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #59 MaxyS » 05.04.2016, 15:33

Graf_in писал(а):иногда это значит, что траектория была хорошей, но далекой от края полотна, из-за чего я проехал лишних 10 метров. но это совсем не значит, что у моей траектории не было апекса. он был, но не там, где должен быть, если я хочу проехать быстрее.
Есть идеальная траектория с идеальным апексом через который ты должен проехать.
Есть фактическая траектория по которой ты проехал, и если они не совпали то фактический апекс будет в другом месте.
Michael13 писал(а):А апекс, как и любая другая точка, может быть как планируемый, так и что получилось по факту.
Вот совершенно верное замечание.
Учись ездить, а не гонять!

vic1970 M
Инструктор
Инструктор
vic1970 M
Инструктор
Инструктор
Возраст: 47
Репутация: 32
Сообщения: 586
С нами: 3 года 2 месяца
Имя: Виктор
Мотоцикл: Желтая гусяндра

Сообщение #60 vic1970 » 05.04.2016, 15:34

Артем, вот мы и вернулись к спору о терминах.
Тогда давайте так: 1) точка входа 2) внутренняя точка траектории (а не апекс). Чисто чтобы спор закончить

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
MaxyS писал(а):Есть идеальная траектория с идеальным апексом через который ты должен проехать.
Есть фактическая траектория по которой ты проехал, и если они не совпали то фактический апекс будет в другом месте.
И что? Какое это имеет значение для построения траектории и прохождения поворота таким образом, чтобы из него не вылететь?


Вернуться в «Общие вопросы и обсуждения»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость