Прямоток-невидимка: миф или реальность?

Описание: Обсуждение занятий по мотобезопасности.
Списки групп, время занятий, актуальная информация.

Вы, будучи в автомобиле на ДОП, услышав звук "прямоточного" глушителя:

1). Можете определить направление источника звука (справа, слева, сзади и т.д.).
17
33%
2). Не можете определить направление источника звука (слышится "отовсюду").
34
67%
 
Всего проголосовавших: 51
MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 120
Сообщения: 2337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #101 MaxyS » 11.04.2017, 10:14

Сегодня утром, правда не с мотоциклами.
Дворы, видно фигово, выползаю на дорогу на машине, окно чуть приоткрыто.
Слышу шелест шин по асфальту(движок тихо работает), смотрю влево(окно открыто, звук оттуда), никого, по зеркалам, никого, вправо - и вот она, девушка на машине выползает. А звук совсем с другой стороны. И это даже не прямоток.
Так что херь всё это.
Учись ездить, а не гонять!

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #102 Диполь » 11.04.2017, 10:18

Выскажу свое скромное мнение еще раз.
Эксперименты по "пеленгованию" мотоциклов по прямотокам на слух проводились. Результаты неутешительные. При этом такие результаты во-первых, вполне соответствуют научным объяснениям (физике), а во-вторых подтверждаются независимыми незаинтересованными участниками (типа ФэтКэта).
Но когда человеку нравится прямоток, ему естественно хочется иметь обоснование своей любви не только в чисто субъективной имиджевой составляющей, но в прагматической полезности. Поэтому владельцы прямотоков начинают обосновывать эту полезность в стиле "а я слышу не так".
Мне кажется, что эксперименты тут не помогут, т.к. если человек убежден в обратном и уверен, что он реально слышит не так, то противоречащие его мнению эксперименты он просто не признает (сочтет неправильно поставленными, невалидными и т.д.)
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 219
Сообщения: 1336
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #103 Barabas » 11.04.2017, 10:32

Aerobatic писал(а):Ни хрена, пардон, не определяется!
Ехал я на прошлой неделе в Бразен на коробке на инструктаж по Мотосезону-2017,
встал на светофоре в левом ряду, во втором слева междурядье тихонько прокрался мотобрат,
и тоже видимо встал на красный. Я его не видел спереди. Тронулись. Практически сразу слышу
звук прямотока хер проссышь от куда (пардон), покрутил головой, посмотрел по зеркалам - никого.
Ну думаю, конь этот ломанулся как голый в баню! :cool: А-га, щаззз!!! :wall:
Через 3-5 сек по крайнему слева междурядью, мимо меня проезжает олень на Хондоцикле, и пердит аки сотона! :twisted:
Хорошо что я влево прижамшись ехал, освобождая левое междурядье... :shock:
Саш, ты частично подтвердил мои тезисы и аргументы, присутствующие в теме:
1). Правильно ли я понял, что факт присутствия мотоциклиста с прямотоком на дороге ты идентифицировал заранее - по звуку, еще не видя его, а мотоциклиста без прямотока идентифицировал только постфактум - когда он уже проехал мимо, только когда он тебя опередил? Вывод 1: прямоток выступил заблаговременным информационным, предупреждающим маркером присутствия мотоцикла на дороге.
2). Услышав нетипичный звук, ты сделал незамедлительную автоматическую попытку найти его источник глазами. Это - физиология, рефлекс. То, что ты не увидел его - это не проблема прямотока, а факт присутствия в твоем поле зрения помех в виде других автомобилей, и данные помехи уравнивают шансы быть не увиденным любой мотоцикл. Но некоторые сначала можно предупредительно услышать...
Вывод 2: звук прямотока рефлекторно побуждает водителя "найти" его глазами для идентификации точного местоположения мотоцикла относительно себя.



Повторюсь:

1. Прямоток для участников дорожного движения выступает заблаговременным, предупредительным информационным маркером присутствия на дороге мотоцикла.

2. Не сразу, но с определенной индивидуальной дистанции автоводитель на слух может определить:
а). Направление источника звука прямотока (сзади, боку, спереди) с углом отклонения до 10-15 градусов,
б). Изменение дистанции между собой и прямотоком (приближается, удаляется).

3. Звук прямотока, выступающий в виде слухового раздражителя, рефлекторно заставляет автоводителя визуально "искать" источник звука до поры, пока он не будет увиден. А увиденный мотоцикл, находящийся на любой дистанции относительно автомобиля, - это лучше, чем не увиденный мотоцикл.


Пример 1: сирена на дороге.
-Когда вы, управляя автомобилем, услышали звук сирены (скорая, МВД), вы же ее слышите заблаговременно? Да.
-Звук сирены выступает для вас предупредительным сигналом? Да.
-Вы рефлекторно, автоматически ищете ее глазами? Да.
-Если поток плотный или присутствуют особенности рельефа/конструкций дороги, вы чаще не видите ее? Да.
-Когда слышимая сирена еще далеко, вы можете определить ее направление (спереди, сзади, справа, слева, промежуточные углы)? Нет.
-Но с определенной, индивидуальной для вас дистанции, вы определяете это направление? Да.
-Вы будете продолжать искать глазами сирену, пока не определите ее местоположение относительно себя, и, в дальнейшем, визуально/на слух контролировать ее местоположение, пока не убедитесь, что она перестала для вас являться помехой, пока вы не разъедетесь с ней окончательно? Да.
-Как среагирует автомобилист на сирену: адекватно разъедется с ней (если такие маневры потребуются), запаникует, метнётся и спровоцирует ДТП, прошляпит ее вовсе за громкой музыкой и чатом в вацапе, или еще как - это зависит исключительно от индивидуальной реакции данного конкретного автоводителя.
В отношении прямотока - всё аналогично.

Пример 2. ДОП, пробка или почти пробка. Когда мы двигаемся на мотоцикле в междурядье, мы двигаемся с низкой скоростью, чтобы обеспечить себе запас времени на торможение в случае появления помехи (маневр автомобиля, открывшаяся дверь, другое). Чтобы наш остановочный путь позволил нам остановиться до соприкосновения с помехой. Т.е. в рамках активной стратегии безопасности (которую мы все любим), мы обеспечиваем себе 1-2 секунды запаса времени на принятие решения и действия, направленные на профилактику ДТП. Так чем от этого отличается пусть за те же 2 секунды увиденный автомобилистом мотоцикл, благодаря прямотоку? Ведь автомобилист может "успешно" и "не увидеть" мотоцикл, и начать совершать опасные для нас маневры с нарушением ПДД?

Я не обсуждаю шум от прямотока, мешающих жителям, а также утомляющий мотоциклиста в дальняках.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
Graf_in писал(а):
Barabas писал(а):3. Дублирую свои тезисы, которых продолжаю придерживаться:
а). Автомобилист имеет возможности успешно определять на слух направление звука от прямотока мотоцикла;
б). Автомобилист скорее ошибется при определении на слух дистанции до мотоцикла с прямотоком, пока мотоцикл не окажется в непосредственной близости от автомобиля;
в). При наличии в голове автомобилиста "базы данных" примерных тембров звуков, издаваемых прямотоками, определение на слух расстояния до мотоцикла с прямотоком возможно с достаточно высокой точностью.
а. Верно, если автомобилист сидит в кабриолете. Если же автомобиль с крышей, то звук будет либо отовсюду, либо из открытого окна, либо его не будет, вообще (шумка или музыка громкая). И да, это актуально, когда мотоциклист прям совсем рядом с авто. Если мотоциклист сзади в 10 метрах, прямотока не слышно.
б. Опереление дистанции по звуку на слух? Серьёзно? Даже если при определенной тренировке сие возможно, то не в таком шуме, как в городе.
Пока мотоцикл не окажется в непосредственной близости, автомобилист знать о нём не будет. А дальше вступает физика распространения волны: у автомобилиста открыто правое окно, мотоциклист с прямотоком подъезжает слева. Вопрос - в каком ухе будет жужжать и автомобилиста, и в какую сторону он сместится?
в. Большего бреда на этом форуме не читал.
1). Прежде чем включаться в дискуссию, необходимо услышать аргументы оппонента, в нашем случае - прочитать тему, в которой есть аргументы и ответы на высказанное тобой мнение;
2). Выбирай выражения.
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #104 Диполь » 11.04.2017, 10:49

Barabas писал(а):Вывод 2: звук прямотока рефлекторно побуждает водителя "найти" его глазами для идентификации точного местоположения мотоцикла относительно себя.
Совершенно верно. И мы об этом говорили.
Звук прямотока рефлекторно побуждает водителя искать глазами источник звука и при этом
- отвлекает водителя от дороги и контроля обстановки ввиду невозможности быстро найти источник. Т.е. повышает его собственные риски и риски окружающих
- "подсовывает" вместо реального источника мнимые, что приводит к ошибочным и даже опасным для прямоточника действиям водителя
Т.е. это именно то, о чем я все время говорю - прямоток отвлекает, а не помогает.
Надеюсь, все понимают разницу между двумя ситуациями
- я понимаю, что где-то недалеко едет прямоток
- я понимаю, где именно едет прямоток

Любая информация полезна тогда, когда она позволяет принять правильное решение или ускоряет/облегчает его принятие.
На дороге, когда ситуация непрерывно меняется и нужно постоянно принимать решения о корректировке траектории и скорости, исходя из поведения ТС впереди и по бокам, как информация "где-то едет прямоток" ускоряет или облегчает принятие этих решений или делает их более правильными?
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 219
Сообщения: 1336
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #105 Barabas » 11.04.2017, 11:06

Диполь писал(а):Выскажу свое скромное мнение еще раз.
Эксперименты по "пеленгованию" мотоциклов по прямотокам на слух проводились. Результаты неутешительные. При этом такие результаты во-первых, вполне соответствуют научным объяснениям (физике), а во-вторых подтверждаются независимыми незаинтересованными участниками (типа ФэтКэта).
Но когда человеку нравится прямоток, ему естественно хочется иметь обоснование своей любви не только в чисто субъективной имиджевой составляющей, но в прагматической полезности. Поэтому владельцы прямотоков начинают обосновывать эту полезность в стиле "а я слышу не так".
Мне кажется, что эксперименты тут не помогут, т.к. если человек убежден в обратном и уверен, что он реально слышит не так, то противоречащие его мнению эксперименты он просто не признает (сочтет неправильно поставленными, невалидными и т.д.)
Разделю на три части:
1).
Диполь писал(а):Эксперименты по "пеленгованию" мотоциклов по прямотокам на слух проводились. Результаты неутешительные. При этом такие результаты во-первых, вполне соответствуют научным объяснениям (физике), а во-вторых подтверждаются независимыми незаинтересованными участниками (типа ФэтКэта).
Дай, пожалуйста, ссылки на источники.

2).
Диполь писал(а):Но когда человеку нравится прямоток, ему естественно хочется иметь обоснование своей любви не только в чисто субъективной имиджевой составляющей, но в прагматической полезности. Поэтому владельцы прямотоков начинают обосновывать эту полезность в стиле "а я слышу не так".
Мне кажется, что эксперименты тут не помогут, т.к. если человек убежден в обратном и уверен, что он реально слышит не так, то противоречащие его мнению эксперименты он просто не признает (сочтет неправильно поставленными, невалидными и т.д.)
Мне кажется, что закладывание личного представления о истинных движущих мотивах людей - есть предубеждение, и не является корректным аргументом в дискуссии, в которой позиция одной из сторон аргументируется источниками.

3).
Диполь писал(а):(типа ФэтКэта).
Мнение Сергея важно для дискуссии. Но приведение условий его "эксперимента" в качестве результата, подтверждающего объективность картины, является
Диполь писал(а):невалидным

Паша, спрошу тебе еще раз: чтобы обосновать и валидизировать свою позицию, приведи, пожалуйста, источники на независимые эксперименты в твоих аргументах.
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #106 Диполь » 11.04.2017, 11:08

Barabas писал(а):Пример 1: сирена на дороге.
Пример совершенно не соответствует ситуации с прямотоками
Да. действительно реакция на сирену именно такая - начать смотреть. Но есть куча отличий
1. Мы смотрим не вообще, а наличие автомобиля с сиреной сзади, или на перекрестке сбоку для того, чтобы его пропустить. Если источник звука сзади/сбоку не обнаружен, то мы не пытаемся его искать дальше.
2. Идентификации источника звука помогают маячки
3. Скорая никогда не окажется в опасной зоне нашего маневра. Она не пытается объехать нас сбоку. Она всегда (даже если мы ее до последнего не замечали) сначала будет идентифицирована и только потом мы с ней сделаем маневр
4. У скорой сирена имеет совершенно другое назначение - не повысить безопасность, а пропустить, даже если это создает риски для окружающих.
5. При проезде скорой реально периодически возникают ДТП, спровоцированные именно сиреной

Также и второй пример.
В рамках активной стратегии мы готовы к маневрам автомобилей и диагностируем их.
Добавление прямотока не помогает нам диагностировать маневры или готовиться к ним. Оно теоретически должно помочь автомобилистам готовиться к нашим маневрам.
Но при этом мы не знаем, увидел ли автомобилист наш мотоцикл, или привязал звук к другому мотоциклу, или просто вообще не обратил внимание.
Таким образом, маневр автомобиля не становится более предсказуемым. А в случае привязки к другому мотоциклу (о чем мы не догадываемся), даже наоборот.
В результате, двигаясь с прямотоком мы должны вести себя точно так же, как и без него, а с учетом возможности привязки звука к другому мотоциклу, даже более осторожно.
Таким образом, уже по этим данным прямоток не упрощает, а усложняет движение.
А теперь добавим к этому сидящую в голове прямоточника уверенность (информацию), что он стал более заметен и его безопасность повысилась.
Мы уже говорили, что любая информация служит для принятия решений.
Какие решения принимает человек, исходя из того, что его лучше видят? Он принимает решение, что теперь неожиданные непредсказуемые маневры исключены, или менее вероятны. А значит можно ехать более спокойно.
В результате риски для него возрастают.
Т.е. тут или прямоток вообще не имеет смысла, или ухудшает ситуацию.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 219
Сообщения: 1336
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #107 Barabas » 11.04.2017, 18:42

Диполь писал(а):
Barabas писал(а):Пример 1: сирена на дороге.
Пример совершенно не соответствует ситуации с прямотоками
Да. действительно реакция на сирену именно такая - начать смотреть. Но есть куча отличий
1. Мы смотрим не вообще, а наличие автомобиля с сиреной сзади, или на перекрестке сбоку для того, чтобы его пропустить. Если источник звука сзади/сбоку не обнаружен, то мы не пытаемся его искать дальше.
2. Идентификации источника звука помогают маячки
3. Скорая никогда не окажется в опасной зоне нашего маневра. Она не пытается объехать нас сбоку. Она всегда (даже если мы ее до последнего не замечали) сначала будет идентифицирована и только потом мы с ней сделаем маневр
4. У скорой сирена имеет совершенно другое назначение - не повысить безопасность, а пропустить, даже если это создает риски для окружающих.
5. При проезде скорой реально периодически возникают ДТП, спровоцированные именно сиреной.
Так в чем отличия? И к чему приведены некоторые доводы?
Давай по пунктам:
1. Сирена для водителей является звуковым информационным сигналом. Ее задача именно в этом. Не важно откуда идет звук сирены - сбоку или, например, сзади - мы будем искать глазами его источник, и в той последовательности и с тем навыком, которые свойственны конкретному водителю. И мы будем пытаться обнаружить (т.е. увидеть) машину с сиреной до поры, пока ее звук не утихнет. Это в абсолютно равной степени относится и к звуку прямотока.
2. Можно ответить в равнозначной категории: "А мотоциклу помогают фара и противотуманки". Но это, на мой взгляд, - не аргумент. Одна - три машины, находящиеся в ряду потока позади автомобиля (именно в этом контексте - позади - имеет смысл рассматривать довод включенной мигалки) полностью нивелируют для автоводителя дистанционную видимости мигалки. А за 3 - 2 (это 20 - 12 метров) звук прямотока всяко будет услышан и с равной степенью вероятности с, допустим, скорой, будет увиден и сам мотоцикл.
3. Правильно ли я понимаю, что ты имеешь в виду, что скорая не полезет в междурядье объезжать автомобилиста сбоку? Если это, то, конечно, - это невозможно по ее физическим характеристикам.) Однако, если водитель авто проявил невнимательность, беспечность (свойственную ему всегда или в данный конкретный момент), то ему ничего не мешает продолжать "витать в облаках" (сидеть в вацапе, говорить по телефону, и т.д.) и со стоящей какое-то время позади него скорой. А это значит, что он в равной степени не предпримет никаких действий что в отношении скорой, что и в отношении мотоцикла с прямотоком. Т.е. мотоциклист проедет мимо такого раздолбая, не подвигнув его ни на какие действия ("хорошие" или "плохие"), а если подвигнет, то это будет значить, что мотоциклист был замечен, идентифицирован, чтд.
4. Сирена у скорой - информационный сигнал, позволяющий ее быстрее и явней идентифицировать на дороге. А пропускать ее или нет - это зависит от законопослушности и/или моральных качеств конкретного водителя. Функция прямотока - аналогичная - информационная. А что делать, услышав его, и, идентифицировав мотоцикл на дороге, - это, также, личное дело автоводителя.
5. ДТП периодически возникают, когда водитель засматривается на голые ноги из под юбки, идущие по тротуару. Но это - личная причина конкретного автомобилиста.

Паш, на вторую группу доводов отвечу позже.
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 120
Сообщения: 2337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #108 MaxyS » 11.04.2017, 20:21

Barabas писал(а):1. Сирена для водителей является звуковым информационным сигналом. Ее задача именно в этом. Не важно откуда идет звук сирены - сбоку или, например, сзади - мы будем искать глазами его источник, и в той последовательности и с тем навыком, которые свойственны конкретному водителю. И мы будем пытаться обнаружить (т.е. увидеть) машину с сиреной до поры, пока ее звук не утихнет. Это в абсолютно равной степени относится и к звуку прямотока.
Сирену я высматриваю чтобы пропустить. На пердящие прямотоки мне похеру, никого я не высматриваю. При перестроениях или поворотах смотрю как обычно. И думаю таких большинство.
Barabas писал(а):2. Можно ответить в равнозначной категории: "А мотоциклу помогают фара и противотуманки". Но это, на мой взгляд, - не аргумент. Одна - три машины, находящиеся в ряду потока позади автомобиля (именно в этом контексте - позади - имеет смысл рассматривать довод включенной мигалки) полностью нивелируют для автоводителя дистанционную видимости мигалки. А за 3 - 2 (это 20 - 12 метров) звук прямотока всяко будет услышан и с равной степенью вероятности с, допустим, скорой, будет увиден и сам мотоцикл.
Мотоцикл виден когда он в поле зрения. Никто не высматривает этих ревущих дебилов на дороге специально.
Barabas писал(а):3. Правильно ли я понимаю, что ты имеешь в виду, что скорая не полезет в междурядье объезжать автомобилиста сбоку? Если это, то, конечно, - это невозможно по ее физическим характеристикам.) Однако, если водитель авто проявил невнимательность, беспечность (свойственную ему всегда или в данный конкретный момент), то ему ничего не мешает продолжать "витать в облаках" (сидеть в вацапе, говорить по телефону, и т.д.) и со стоящей какое-то время позади него скорой. А это значит, что он в равной степени не предпримет никаких действий что в отношении скорой, что и в отношении мотоцикла с прямотоком. Т.е. мотоциклист проедет мимо такого раздолбая, не подвигнув его ни на какие действия ("хорошие" или "плохие"), а если подвигнет, то это будет значить, что мотоциклист был замечен, идентифицирован, чтд.
Скорой ДОЛЖНЫ! Обязаны пропускать. Мопеду никто ничем не обязан. И хоть упердись прямотоком пропускать тебя никто не должен.
Barabas писал(а):4. Сирена у скорой - информационный сигнал, позволяющий ее быстрее и явней идентифицировать на дороге. А пропускать ее или нет - это зависит от законопослушности и/или моральных качеств конкретного водителя. Функция прямотока - аналогичная - информационная. А что делать, услышав его, и, идентифицировав мотоцикл на дороге, - это, также, личное дело автоводителя.
Функция прямотока в увеличении характеристик двигателя, к писюну хозяина прямоток отношения не имеет. И информационности от него ноль, а раздражения тонна!

Саш, если ты хочешь кататься с прямотоком - катайся. Но не надо пытаться подвести под это какие-то основания что так безопаснее. Херня всё это.
Учись ездить, а не гонять!

Dober
Учебка-2016
Учебка-2016
Dober
Учебка-2016
Учебка-2016
Репутация: 3
Сообщения: 55
С нами: 2 года 9 месяцев
Имя: Владимир
Мотоцикл: Suzuki VL800

Сообщение #109 Dober » 11.04.2017, 20:36

Информационный сигнал - это включённый указатель поворота, горящий стоп-сигнал, разметка, дорожные знаки. А сирена у скорой - это раздражающий фактор. Если скорая двигается в попутном направлении, то ни сирена, ни мигалки не имеют значения. Имеет значение только то, что она подъехала сзади - подвинулся, пропустил. В большинстве случаев это касается только едущих в крайнем левом. Сирена и светомузыка хороши, когда она по встречке шпарит, или через перекрёсток на красный.
Такой же раздражающий фактор - сигнал клаксона в скоплении машин - непонятно откуда и непонятно кому предназначен. И звук прямотока - тоже раздражающий фактор, а значит дополнительный концентратор риска, причём, как для окружающих, так и для самого мотоциклиста. А уж кто как с ним справится зависит от опыта. Неопытный может и дёрнуться. В любую сторону.
Плюс психологическая ловушка для мотоциклиста, которого расслабляет (пусть даже подсознательно, что опаснее) уверенность, что с прямотоком он "заметнее".
А по поводу противотуманок "для пущей заметности" тут уже была тема, но её быстро прикрыли. А твоей уже больше года и, смотрю, она "как живая")))

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #110 Диполь » 11.04.2017, 20:54

MaxyS писал(а):Саш, если ты хочешь кататься с прямотоком - катайся. Но не надо пытаться подвести под это какие-то основания что так безопаснее. Херня всё это.
+ 100500 :good:
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

CDarwin
Учебка-2016
Учебка-2016
CDarwin
Учебка-2016
Учебка-2016
Репутация: 1
Сообщения: 114
С нами: 2 года 8 месяцев
Имя: Константин
Мотоцикл: SUZUKI VZ800

Сообщение #111 CDarwin » 11.04.2017, 20:57

Да елки-палки! Барабас ты вообще неугомонный. Листы!!!! Реально листы демагогии и псевднологичной белеберды, которую даже осмысленно читать тяжело! Вот ты катался на север. Ты с прямотоком ехал? Нет конечно! А я ехал за прямотоком жалкие 400 км (Ростов), башка чугунная от этого прямотока была! И не вздумай рассказывать про усталость от дороги! Только разъехались и сразу легче стало без этого пер***?жа!
Макс, Паша закройте тему, вот одно и тоже шесть страниц, ему доводы а он ЛИСТЫ флуда!

Dober
Учебка-2016
Учебка-2016
Dober
Учебка-2016
Учебка-2016
Репутация: 3
Сообщения: 55
С нами: 2 года 9 месяцев
Имя: Владимир
Мотоцикл: Suzuki VL800

Сообщение #112 Dober » 11.04.2017, 21:13

MaxyS писал(а):Саш, если ты хочешь кататься с прямотоком - катайся. Но не надо пытаться подвести под это какие-то основания что так безопаснее. Херня всё это.
Согласен

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 219
Сообщения: 1336
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #113 Barabas » 11.04.2017, 21:19

MaxyS писал(а):
Barabas писал(а):1. Сирена для водителей является звуковым информационным сигналом. Ее задача именно в этом. Не важно откуда идет звук сирены - сбоку или, например, сзади - мы будем искать глазами его источник, и в той последовательности и с тем навыком, которые свойственны конкретному водителю. И мы будем пытаться обнаружить (т.е. увидеть) машину с сиреной до поры, пока ее звук не утихнет. Это в абсолютно равной степени относится и к звуку прямотока.
Сирену я высматриваю чтобы пропустить. На пердящие прямотоки мне похеру, никого я не высматриваю. При перестроениях или поворотах смотрю как обычно. И думаю таких большинство.
Сирену ты не высматриваешь. Сирену ты рефлекторно "высматриваешь", когда ее слышишь. В равной степени как и любой другой нехарактерный или раздражающий, если такая формулировка удобнее, звук.

MaxyS писал(а):
Barabas писал(а):2. Можно ответить в равнозначной категории: "А мотоциклу помогают фара и противотуманки". Но это, на мой взгляд, - не аргумент. Одна - три машины, находящиеся в ряду потока позади автомобиля (именно в этом контексте - позади - имеет смысл рассматривать довод включенной мигалки) полностью нивелируют для автоводителя дистанционную видимости мигалки. А за 3 - 2 (это 20 - 12 метров) звук прямотока всяко будет услышан и с равной степенью вероятности с, допустим, скорой, будет увиден и сам мотоцикл.
Мотоцикл виден когда он в поле зрения. Никто не высматривает этих ревущих дебилов на дороге специально.
Любой объект виден, когда он в поле зрения. Когда он не в поле зрения, то о его присутствии могут сигнализировать звуки, издаваемые им. Никто никого и ничего высматривать не требует. Взгляд рефлекторно переводится в сторону звука с целью обнаружения его источника. А агрессия не добавляет убедительности аргументации.

MaxyS писал(а):
Barabas писал(а):3. Правильно ли я понимаю, что ты имеешь в виду, что скорая не полезет в междурядье объезжать автомобилиста сбоку? Если это, то, конечно, - это невозможно по ее физическим характеристикам.) Однако, если водитель авто проявил невнимательность, беспечность (свойственную ему всегда или в данный конкретный момент), то ему ничего не мешает продолжать "витать в облаках" (сидеть в вацапе, говорить по телефону, и т.д.) и со стоящей какое-то время позади него скорой. А это значит, что он в равной степени не предпримет никаких действий что в отношении скорой, что и в отношении мотоцикла с прямотоком. Т.е. мотоциклист проедет мимо такого раздолбая, не подвигнув его ни на какие действия ("хорошие" или "плохие"), а если подвигнет, то это будет значить, что мотоциклист был замечен, идентифицирован, чтд.
Скорой ДОЛЖНЫ! Обязаны пропускать. Мопеду никто ничем не обязан. И хоть упердись прямотоком пропускать тебя никто не должен.
Я говорю о физических измеряемых процессах и величинах. А не о юридических обязанностях. В своих словах "сподвигнет" имел в виду одно: звук прямотока сподвигнет водителя авто обратить внимание на мотоцикл, с более высокой вероятностью увидеть его на дороге, что, в свою очередь, сподвигнет автоводителя не совершать опасных для мотоциклиста действий, таких как: перестроение, отрывание двери, др.

MaxyS писал(а):
Barabas писал(а):4. Сирена у скорой - информационный сигнал, позволяющий ее быстрее и явней идентифицировать на дороге. А пропускать ее или нет - это зависит от законопослушности и/или моральных качеств конкретного водителя. Функция прямотока - аналогичная - информационная. А что делать, услышав его, и, идентифицировав мотоцикл на дороге, - это, также, личное дело автоводителя.
Функция прямотока в увеличении характеристик двигателя, к писюну хозяина прямоток отношения не имеет. И информационности от него ноль, а раздражения тонна!

Саш, если ты хочешь кататься с прямотоком - катайся. Но не надо пытаться подвести под это какие-то основания что так безопаснее. Херня всё это.
Спасибо за разъяснение функции прямотока и своего отношения к нему. Если еще раз заглянешь в стартовый пост - первые 2 страницы темы, то сможешь прочесть в каком аспекте города и ДОП рассматривается прямоток в теме.

Добавлено спустя 15 минут 57 секунд:
MaxyS писал(а):Саш, если ты хочешь кататься с прямотоком - катайся. Но не надо пытаться подвести под это какие-то основания что так безопаснее.
Макс, еще раз, чтобы напомнить и исключить личностные нападки:
Barabas писал(а):Итого, друзья:
1). Я не отстаиваю, не защищаю, не оправдываю пользователей прямотоков. То, что он есть был на моем мотоцикле - это потому, что он был установлен предыдущим владельцем. Наличие прямотока в критериях отбора мотоцикла у меня не было.
2). Я не говорю, что прямоток "полезен". Я рассматриваю один, широкогуляющий в мотонароде, аспект прямотока - автоводитель не может его определить в пространстве, что влияет на безопасность управления автомобилем.
3). Я заявляю другое:
-Автолюбитель имеет все возможности для успешного определения направления звука прямотока мотоцикла на ДОП,
-Звук прямотока является для автоводителя информационным аудио-сигналом, говорящем о присутствии на дороге мотоцикла,
-Т.к. данный информационный сигнал водитель слышит заблаговременно, то этот сигнал является предупреждающим, что, в данном контексте, способствует общей безопасности.
-Также общей безопасности будет дополнительно способствовать то, что водитель, локализовав звук прямотока, предпримет активные попытки найти его источник взглядом, т.е. полностью идентифицировать мотоцикл на дороге. Это также плюс,
-Т.е. звук прямотока является фактором пассивной безопасности для мотоциклиста-обладателя прямотока.
4). То, что автоводитель может не услышать или не увидеть мотоциклистов без прямотоков - не является "виной" мотоциклистов с прямотоками.
5). Также нет прямой причинно-следственной связи между идентифицированным автоводителем мотоциклом с прямотоком и дальнейшими маневрами автоводителя на дороге. Автоводитель сам принимает решения и самостоятельно маневрирует на ДОП, исходя их своих собственным мотивов и умений. Прямоток - исключительно информационный сигнал, прямоток не управляет автомобилем вместо его водителя.
6). Наряду с полезным качеством пассивной безопасности для мотоциклиста, прямоток обладает существенными недостатками:
-Снижение внимания, повышение утомляемости пилота при определенной длительности воздействия,
-Аудио-дискомфорт/препятствия, как для пилота (н-р, общение по гарнитуре), так и для окружающих,
-Возможность провокации испуга/паники у определенной доли водителей ТС, переходов,
-(Недостатки можно продолжить.)
Barabas писал(а):Некорректно рассматривать прямоток с позиции абсолютной полезности или абсолютной бесполезности. Корректно рассматривать в аспекте решения задачи. Задаче повышения пассивной безопасности он способствует. Достижению задачи не усугублять утомление - нет.
Barabas писал(а):Делаю вывод о пользе прямотока как инструмента повышения узнаваемости мотоцикла на ДОП (можешь опровергнуть именно это утверждение?)
Barabas писал(а):Это как в ВУЗе. Есть методический материал для обучения. В одной из тем есть правильный вывод, но один из аргументов, участвующих в формировании вывода, сомнителен. Такой аргумент необходимо скорректировать.
Конечно, у каждого аргумента есть свой контекст.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:
CDarwin писал(а):Да елки-палки! Барабас ты вообще неугомонный. Листы!!!! Реально листы демагогии и псевднологичной белеберды, которую даже осмысленно читать тяжело! Вот ты катался на север. Ты с прямотоком ехал? Нет конечно! А я ехал за прямотоком жалкие 400 км (Ростов), башка чугунная от этого прямотока была! И не вздумай рассказывать про усталость от дороги! Только разъехались и сразу легче стало без этого пер***?жа!
Макс, Паша закройте тему, вот одно и тоже шесть страниц, ему доводы а он ЛИСТЫ флуда!
:lol: Уже писал: дискуссия - это обмен аргументами по спорному вопросу с целью достижения взаимопонимания. Если у оппонента есть вопросы или аргументы, то они требуют ответа. Вопросы задаются, мнения высказываются, я даю свои ответы, и наоборот. Если аргументы тебе не понятны, то попроси разъяснить, если не способен работать с объемной информацией - учись, если тебе это нужно. Данная тема - одна из немногих, где нет флуда. Личностную нападку - пропущу.
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #114 Диполь » 11.04.2017, 22:04

Barabas, Саш У меня один уточняющий вопрос - как меняется твоя тактика и используемые модели поведения (паттерны) с учетом прямотоков?
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 34
Репутация: 120
Сообщения: 2337
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт

Сообщение #115 MaxyS » 11.04.2017, 22:14

Barabas писал(а):Макс, еще раз, чтобы напомнить и исключить личностные нападки
Саш, все мы водители авто в том числе.
И вот всё что ты пишешь тут об отслеживании прямотоков и прочее. За собой я такого не замечаю. И знакомые немотоциклисты не замечают.
Харош теоретизировать, реалии жизни всё-таки несколько другие.
Учись ездить, а не гонять!

Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Barabas M
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 219
Сообщения: 1336
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Александр
Мотоцикл: Mathilde & Electrobus
Откуда: Москва, ЮЗАО, Черемушки
Сайт

Сообщение #116 Barabas » 11.04.2017, 23:31

Какое жаркое обсуждение! :smile:
Спойлер
Есть вопрос по данному своему посту:
Barabas писал(а):
Диполь писал(а): Пример совершенно не соответствует ситуации с прямотоками
Да. действительно реакция на сирену именно такая - начать смотреть. Но есть куча отличий
1. Мы смотрим не вообще, а наличие автомобиля с сиреной сзади, или на перекрестке сбоку для того, чтобы его пропустить. Если источник звука сзади/сбоку не обнаружен, то мы не пытаемся его искать дальше.
2. Идентификации источника звука помогают маячки
3. Скорая никогда не окажется в опасной зоне нашего маневра. Она не пытается объехать нас сбоку. Она всегда (даже если мы ее до последнего не замечали) сначала будет идентифицирована и только потом мы с ней сделаем маневр
4. У скорой сирена имеет совершенно другое назначение - не повысить безопасность, а пропустить, даже если это создает риски для окружающих.
5. При проезде скорой реально периодически возникают ДТП, спровоцированные именно сиреной.
Так в чем отличия? И к чему приведены некоторые доводы?
Давай по пунктам:
1. Сирена для водителей является звуковым информационным сигналом. Ее задача именно в этом. Не важно откуда идет звук сирены - сбоку или, например, сзади - мы будем искать глазами его источник, и в той последовательности и с тем навыком, которые свойственны конкретному водителю. И мы будем пытаться обнаружить (т.е. увидеть) машину с сиреной до поры, пока ее звук не утихнет. Это в абсолютно равной степени относится и к звуку прямотока.
2. Можно ответить в равнозначной категории: "А мотоциклу помогают фара и противотуманки". Но это, на мой взгляд, - не аргумент. Одна - три машины, находящиеся в ряду потока позади автомобиля (именно в этом контексте - позади - имеет смысл рассматривать довод включенной мигалки) полностью нивелируют для автоводителя дистанционную видимости мигалки. А за 3 - 2 (это 20 - 12 метров) звук прямотока всяко будет услышан и с равной степенью вероятности с, допустим, скорой, будет увиден и сам мотоцикл.
3. Правильно ли я понимаю, что ты имеешь в виду, что скорая не полезет в междурядье объезжать автомобилиста сбоку? Если это, то, конечно, - это невозможно по ее физическим характеристикам.) Однако, если водитель авто проявил невнимательность, беспечность (свойственную ему всегда или в данный конкретный момент), то ему ничего не мешает продолжать "витать в облаках" (сидеть в вацапе, говорить по телефону, и т.д.) и со стоящей какое-то время позади него скорой. А это значит, что он в равной степени не предпримет никаких действий что в отношении скорой, что и в отношении мотоцикла с прямотоком. Т.е. мотоциклист проедет мимо такого раздолбая, не подвигнув его ни на какие действия ("хорошие" или "плохие"), а если подвигнет, то это будет значить, что мотоциклист был замечен, идентифицирован, чтд.
4. Сирена у скорой - информационный сигнал, позволяющий ее быстрее и явней идентифицировать на дороге. А пропускать ее или нет - это зависит от законопослушности и/или моральных качеств конкретного водителя. Функция прямотока - аналогичная - информационная. А что делать, услышав его, и, идентифицировав мотоцикл на дороге, - это, также, личное дело автоводителя.
5. ДТП периодически возникают, когда водитель засматривается на голые ноги из под юбки, идущие по тротуару. Но это - личная причина конкретного автомобилиста.

Паш, на вторую группу доводов отвечу позже.

Вопросы к автору, наказавшего меня минусом за данный пост:
1). Пост содержит в себе агрессию, оскорбления или еще что делинквентное, "противоправное"?
2). Или ты задаешь тон перехода на следующий этап реакции на "непопулярные" аргументы и мнения, когда за них "наказывают"?
Лихо.
Я ху..ю против ветра на оху.....ном ведре.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #117 Диполь » 12.04.2017, 00:53

Barabas писал(а):Вопросы к автору, наказавшего меня минусом за данный пост:
1). Пост содержит в себе агрессию, оскорбления или еще что делинквентное, "противоправное"?
2). Или ты задаешь тон перехода на следующий этап реакции на "непопулярные" аргументы и мнения, когда за них "наказывают"?
Лихо.
ТАк насколько я понимаю, минусы/плюсы - это вовсе не оценка корректности твоего поведения. И минус - это не наказание. Это просто оценка твоей аргументации, твоей логики и твоих идей.
Иными словами, минус не означает "Саша плохой". Минус означает "В этом сообщении Саша пишет хрень".
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

CDarwin
Учебка-2016
Учебка-2016
CDarwin
Учебка-2016
Учебка-2016
Репутация: 1
Сообщения: 114
С нами: 2 года 8 месяцев
Имя: Константин
Мотоцикл: SUZUKI VZ800

Сообщение #118 CDarwin » 12.04.2017, 01:16

Диполь писал(а):Минус означает "В этом сообщении Саша пишет хрень".
+100500
Саня, ну вот есть момент, когда ты должен сказать себе "все! я высказал все аргументы, но меня не понимают! Я устал, я ухожу" и увидеть его стоило бы 4 страницы назад.

И этот форум с его сверхкорректными дискуссиями надо в музей!
Последний раз редактировалось CDarwin 12.04.2017, 01:25, всего редактировалось 1 раз.

Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Аватара
Michael13 M
Учебка-2014
Учебка-2014
Возраст: 30
Репутация: 35
Сообщения: 476
С нами: 3 года 6 месяцев
Имя: Михаил
Мотоцикл: F4i => Triumph Tiger 800 XCx
Откуда: Таганрог
Сайт YouTube ВКонтакте

Сообщение #119 Michael13 » 12.04.2017, 01:23

Мне Сашины аргументы за прямоток напоминают его аргументы про Халей: не едет, не тормозит, не поворачивает, но это лучший мотоцикл в мире :lol:

P.S. Сорри, Сань, ничего личного :pardon:

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Для меня главный аргумент против всяких прямотоков, ксенонов и прочих пищалок-мигалок - это моё кредо "Не делай другим то, чего сам не хочешь получить". Если каждый начнет ставить себе прямотоки и стробоскопы, на дорогах начнется такой хаос, что я сразу продам мотоцикл и даже в автобусах ездить не буду, только на метро.

Диполь M
Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 6 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #120 Диполь » 12.04.2017, 08:05

Не трогая мотоциклы и прямотоки вспоминаю данные исследований по локализации источника звука.
Там в т.ч. был такой результат:
В помещении без отражения (реверберации) при наличии одновременно двух источников звука со схожими стилем звучания для правильного определения источника угловая разница между ними должна быть не менее 60 градусов. Иначе человек не может определить, какой из источников является "автором" именно данного звука.
В условиях шумового фона и отражений этот показатель еще более ухудшается.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле


Вернуться в «Общие вопросы и обсуждения»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость