Тема для оффтопа.

Описание: Разговор на любые темы.

Диполь M
Основатель
Основатель
Аватара
Диполь M
Основатель
Основатель
Репутация: 166
Сообщения: 1138
С нами: 5 лет 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #1741 Диполь » 19.03.2020, 12:14

Самоделкин96 писал(а):В чем цель текущего обсуждения? А то как-то плавно тема разделения понятий перешла в подробнейшее описание действий на рабочем месте, при чем слишком подробное для абстрактного обсуждения
Я тут ответил, а оно куда-то исчезло. Так что повтор.

1. Мой метод обучения - сделать так, чтобы слушатель сам нашел правильный ответ на вопрос, или по крайней мере участвовал в таком поиске. Именно это позволяет ему понять ответ. Поэтому я не даю правильное решение, а обсуждаю.
Но в принципе для ускорения могу и ответы сразу давать.

2. Почему ты решил, что такое описание - это СЛИШКОМ подробно? Такое мнение у тебя возникло исходя из неких собственных представлений об этом вопросе. Но я как раз и хочу поменять эти представления. И я знаю, что общее концептуальное описание не дает результат. И знаю почему не дает. И знаю, что делать, чтобы получить результат. Ну и пытаюсь сейчас с тобой этот путь пройти. Правда для ускорения некоторые моменты пропускаю и это усложняет твою задачу.

ОК. Так как, попробуешь описать работу наших двух персонажей детально, или мне просто дать ответ?
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1742 Самоделкин96 » 19.03.2020, 12:33

Диполь, тяжело дается деятельность, смысл которой я не сильно понимаю)
Мы говорили о СУБЪЕКТИВНОМ восприятии слов "менеджер" и "управляющий", прям чистая семантика в том смысле, какой в нее вкладывал Коржибски) Для меня менеджер и управленец одно и то же, отличаются только тем, что один управляет своим делом и отвечает за свои ошибки своим делом, а второй просто устроился на работу и управляет в пределах вверенной ему территории и тд и тп... Занимаются одним и тем же, только границы у них разные, и все
Поэтому... Да я даже вопроса не вижу, на который можно дать ответ)), разве что можно изложить свое видение разницы между менеджером и управляющим, и сравнить это с моим видением, мы же говорим о субъективных вещах)

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
madrider777 писал(а):Знакомые всё лица :smile:

Чудо инженерной мысли:

https://glkglobal-leader-k.myshopify.com/?gclid=Cj0KCQjwjcfzBRCHARIsAO-1_OreZ7XZmchRPOSgZcVNtaOlCqwPmLkEsLAU-5Pvn6tz3wMC7eIIwYMaAiBnEALw_wcB
Застебу насмерть владельца таких ходунков :lol: :lol:
Хотя может если ног нет, то это может помочь, еще задний тормоз и рычаг кпп переместить и хорошо)

Диполь M
Основатель
Основатель
Аватара
Диполь M
Основатель
Основатель
Репутация: 166
Сообщения: 1138
С нами: 5 лет 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #1743 Диполь » 19.03.2020, 13:16

Самоделкин96 писал(а):Мы говорили о СУБЪЕКТИВНОМ восприятии слов "менеджер" и "управляющий"
С одной стороны ты прав, но с другой, давай вспомним, откуда пошел данный вопрос.
Он возник из твоей фразы "Значит опять вопрос в низком уровне управления". Именно тут я сказал, что нужно смотреть шире и спросил о разнице "управление" и "менеджмент" в твоем понимании.

Давай подставим твое понимание управления в озвученный тобой тезис "низкий уровень управления".
Если управление - это действия собственника по полному контролю ситуации и всех происходящих процессов (примерно так у тебя получается), то тогда общий итог будет звучать так:

Нашему бизнесу не удается конвертировать первичную прибыль в развитие из-за низкого уровня (слабой подготовки) собственника в вопросах полного контроля ситуации и всех происходящих процессов.

Однако, хочу обратить твое внимание, что серьезное производство - это сотни и даже тысячи человек.
И тогда наша фраза станет звучать так:

Нашему бизнесу не удается конвертировать первичную прибыль в развитие из-за низкого уровня (слабой подготовки) собственника в вопросах полного личного контроля тысяч своих сотрудников и всех реализуемых ими процессов.

И вот тут вопрос - а это вообще возможно? Полный эффективный личный контроль тысяч сотрудников и сотен процессов?

Что самое печальное, при таком подходе появление наемных менеджеров не решает проблему, т.к. их тоже нужно контролировать и ставить им задачи.

В общем, ответ на вопрос "почему не удается" в значительной степени звучит так - "Потому что пытаются строить работу на личной постановке задач и личном контроле (как на уровне собственника, так и на уровне наемных руководителей) при отсутствии даже теоретической возможности эффективно реализовать такую технологию и недостаточности знаний для выработки и реализации грамотных управленческих и предметных решений.

Решение в том, чтобы научиться управлять процессами, а не пытаться управлять людьми, и при этом использовать для такого управления правильные (подходящие) технологии.
Но у нас такое решение почти никто не реализует. (Почти - это на всякий случай. Вдруг кто-то все же сумел).
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1744 Самоделкин96 » 19.03.2020, 13:43

Я считаю, люди которым нужно говорить что делать- лишние в компании

Именно поэтому я с иронией и отвращением смотрю на раздутые компании со штатом в 500+ человек, где в среднем из 10 работников отдела: 2 совсем ничего не делают, еще 5 занимаются не своей работой или работают с КПД стремящимся к нулю и только 3 продуктивно работают. В таких компаниях обязательно есть курьер, который носит бумажки с этажа на этаж по 2 часа, ибо контроль за ним обеспечить нереально, а он потому и стал курьером, что никогда ничего не мог сделать хорошо)
Знаю глав отделов за которых отделом управляет рядовой сотрудник...
Считаю, что это следствие того, что таких высокоэффективных менеджеров нанимают наемные кадровики, а не люди причастные к работе. Это реальный примеры из компании, которая делает очень большую долю наружней рекламы в столице и организовывает всякие бизнес-выставки и тд

SheWolf F
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
SheWolf F
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 42
Сообщения: 768
С нами: 5 лет 3 месяца
Имя: Татьяна
Мотоцикл: CB400SF, CBF600SA
Откуда: Москва, ЦАО
ВКонтакте

Сообщение #1745 SheWolf » 19.03.2020, 13:45

Самоделкин96 писал(а):Застебу насмерть владельца таких ходунков
Хотя может если ног нет, то это может помочь, еще задний тормоз и рычаг кпп переместить и хорошо)
Андрюха - спинальник. В результате дтп стал инвалидом. Ноги есть, но не работают. Но он не сдался и снова сел на мотоцикл. Да, все органы управления перемещены к рукам. У него тоже голда.
Последний раз редактировалось SheWolf 19.03.2020, 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Каждый секс может стать последним, если ездить на мотоцикле достаточно быстро.

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1746 Самоделкин96 » 19.03.2020, 13:45

Хотя, судя по последнему абзацу, мы говорим об одном и том же, но разными словами
Именно процессами нужно управлять, а не людьми. Люди нуждающиеся в непосредственном управлении.. Возможно такие люди просто не на своем месте

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
SheWolf, в таком случае штука имеет смысл. Я думал это для лентяев или тех, кто боится ногу выставить при остановке
Видел видос, там парнишку совсем без ног сажали на байк, на спорте по треку гонял, вроде бывший гонщик, гонял и не унывал

Диполь M
Основатель
Основатель
Аватара
Диполь M
Основатель
Основатель
Репутация: 166
Сообщения: 1138
С нами: 5 лет 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #1747 Диполь » 19.03.2020, 15:25

Самоделкин96 писал(а):Я считаю, люди которым нужно говорить что делать- лишние в компании
Эта идея получила название "Фанк-менеджмент". Однако, как показала практика, она не работает.
Отдаленные приближения получаются в небольших компаниях, производящих интеллектуальный продукт, но в больших и производственных - нет. Впрочем, даже в теории авторы оговаривали, что в больших производственных компаниях идея не работает. Она работает только во временной проектной группе при следующих условиях
1. Каждый лично и хорошо знает каждого
2. Все сотрудники имеют единую пресуппозицию в отношении целей, инструментов и способов реализации
3. Продукт является штучным

Что касается упомянутой тобой компании, то ничего о ней не знаю и оценивать не могу. Могу только сказать, что все твои выводы сделаны на основе личных представлений о работе маленькой компании и не учитывают множества факторов.
Это продолжение упомянутых мной ошибок управления, мешающих сделать у нас в стране то, о чем ты говоришь.
При этом все повторяют один и тот же ошибочный путь. "Мыши кололись плакали, но продолжали есть кактус".
И я почти уверен, что тебя бесполезно уговаривать не делать таких ошибок.

Если провести аналогию с инженерно-мотоциклетной тематикой, то это похоже на развитие скутеров СИМ.
У них были отличные одноцилиндровые скутеры 50сс. Там все вылизано, движок от Хонды, качественная сборка, надежность...
В какой-то момент они решили сделать максискутеры. Для этого взяли ту же конструкцию вариатора, главной передачи... Движок 250сс и получился отличный максик. Пошел "на ура".
Тогда они решили сделать большой максик. И попробовали запустить 600сс. Та же конструкция, но все пропорционально увеличено. Получился неработающий монстр. Уменьшили до 400сс. Едет, но все равно проблемный.
Они поняли, что нельзя перейти от маленького скутера к большому простым пропорциональным увеличением размеров деталей. Нужно менять конструкцию и работу узлов/агрегатов.
Возились с этим больше 2-х лет и только после этого сделали нормальный СИМ-600. Но он устроен не так, как СИМ-50

В менеджменте то же самое.
Серьезная крупная (или средняя) компания - это не то же самое, что маленькая, но с большим кол-вом людей.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1748 Самоделкин96 » 19.03.2020, 15:54

Диполь писал(а):И я почти уверен, что тебя бесполезно уговаривать не делать таких ошибок.
Каких? Я лично за минимально возможное количество сотрудников, при чем только идейных, у меня не те цели, к реализации которых можно привлекать не идейных людей. У себя в будущем я готов видеть только тех, кто готов работать хоть за еду, лишь бы быть частью этой системы
Но это не значит, что им придется работать за еду)

Диполь писал(а):"Фанк-менеджмент"
Не знаю подробностей, но то, о чем я говорю- о творческой работе
На конвейере иначе можно)

Диполь писал(а):В менеджменте то же самое.
Серьезная крупная (или средняя) компания - это не то же самое, что маленькая, но с большим кол-вом людей.
Согласен
Но я считаю, что:
1. Я просто не знаю что делать с очень большой компанией, и в целом это пока для меня не актуально
2. Большая компания сама по себе противоречит человеческой сущности, и еще по ряду других причин- потеря эффективности неизбежна (случайно нет никаких исследований на эту тему?)
Возможно реальная причина где-то между, но в любом случае большие системы менее мобильны и эффективны, чем маленькие сбалансированные

Диполь M
Основатель
Основатель
Аватара
Диполь M
Основатель
Основатель
Репутация: 166
Сообщения: 1138
С нами: 5 лет 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #1749 Диполь » 19.03.2020, 19:39

Самоделкин96 писал(а):Я просто не знаю что делать с очень большой компанией, и в целом это пока для меня не актуально
Если я правильно помню, мы говорили не только и не столько о тебе, сколько о том, почему у нас в стране не могут наладить выпуск качественной пром.продукции по конкурентным ценам.
И тут явно речь не о штучном производстве. А это значит, что компания средняя или крупная.
Самоделкин96 писал(а):Большая компания сама по себе противоречит человеческой сущности, и еще по ряду других причин- потеря эффективности неизбежна
Правильно построенная большая компания в вопросах объемного (т.е. крупного, даже если штучного) производства более эффективна, чем маленькая. Потеря эффективности наступает, если большую компанию организуют так же, как маленькую. А именно это у нас и происходит.
Для маленькой компании эффективен ситуативный менеджмент в идеальном варианте превращающийся в фанк.
Для средней эффективен регулярный менеджмент
Для большой - модульный на основе регулярного
Для очень большой - медиаторный на основе модульного

Понятно, что в текущем контексте это пустые слова. Но обозначил направление.

Самоделкин96 писал(а):в любом случае большие системы менее мобильны и эффективны, чем маленькие сбалансированные
Менее мобильны - чаще всего да.
Менее эффективны - чаще всего нет

Самоделкин96 писал(а):У себя в будущем я готов видеть только тех, кто готов работать хоть за еду, лишь бы быть частью этой системы
Вот это еще не ошибка, но уже почти. В сочетании с твоей идеей личного управления - фатальная ошибка. Работает только если ты Бог и все это признают.
Если идейные но не признают тебя Богом, то убивается твое руководящее начало. Каждый реализует идею в рамках своих представлений
Если ты настаиваешь на своем главенстве, но тебя не признают Богом, то идейные умные уходят а остаются тупые и не идейные. Процессы таких социальных систем изучены.

Ошибка, от которой я тебя предостерегал - это попытка создания эффективной компании на основе полного личного контроля и абсолютизации своих решений.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1750 Самоделкин96 » 19.03.2020, 21:07

Диполь писал(а):Если я правильно помню, мы говорили не только и не столько о тебе, сколько о том, почему у нас в стране не могут наладить выпуск качественной пром.продукции по конкурентным ценам.
Даа, но что бы рассуждать об этом- я должен хотя бы изучить, а еще лучше попробовать))
Диполь писал(а):Для маленькой компании эффективен ситуативный менеджмент в идеальном варианте превращающийся в фанк.
Для средней эффективен регулярный менеджмент
Для большой - модульный на основе регулярного
Для очень большой - медиаторный на основе модульного
Кроме ситуативного- все впервые вижу. Есть полезные источники, которые я так просто в гугле не найду?)
Диполь писал(а):Менее эффективны - чаще всего нет
Как будем эффективность в контексте масштабов измерять? Финансовый показатель/количество работников, операции отдела/количество работников, или напишем красивую формулу для каждого отдела?)
Самоделкин96 писал(а):Ошибка, от которой я тебя предостерегал - это попытка создания эффективной компании на основе полного личного контроля и абсолютизации своих решений.
Ну не, авторитарный стиль и деструктивное лидерство не мое, если я правильно понял)

Идейные, не идейные, боги... В обозримом будущем мне надо искать клиентов на детальки из углепластика, все что дальше- фантазии))

Диполь M
Основатель
Основатель
Аватара
Диполь M
Основатель
Основатель
Репутация: 166
Сообщения: 1138
С нами: 5 лет 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #1751 Диполь » 19.03.2020, 21:24

Самоделкин96 писал(а):В обозримом будущем мне надо искать клиентов на детальки из углеволокна, все что дальше- фантазии))
Эта тема находится достаточно далеко от обсуждавшихся нами причин неспособности российского бизнеса конвертировать прибыль в развитие. Хотя некоторая связь есть. Заключается в том, что российский бизнесмен не пытается думать стратегически, а всегда думает ситуативно. Что мы сейчас и наблюдаем в твоих словах. И это одна из причин отсутствия запрашиваемой тобой конвертации.
Самоделкин96 писал(а):Как будем эффективность в контексте масштабов измерять? Финансовый показатель/количество работников, операции отдела/количество работников, или напишем красивую формулу для каждого отдела?)
Эффективность будем мерить как и положенно - как стоимость получаемого результата компании (бизнеса) в расчете на единицу затрат.
Самоделкин96 писал(а):Кроме ситуативного- все впервые вижу. Есть полезные источники, которые я так просто в гугле не найду?)
Источников, которых нет в Гугле, на эту тему много. Но важнее найти те, которые есть.
Про регулярный много. Правда много и ерунды. Про модульный видел в каких-то материалах по регулярному.
Про медиаторный тоже где-то встречал немного.
Самоделкин96 писал(а):Даа, но что бы рассуждать об этом- я должен хотя бы изучить, а еще лучше попробовать))
А вот это проблема. Самостоятельно изобретать все велосипеды, проверяя их работоспособность на своей шкуре - не лучшее решение. Но и изучать по обрывочным источникам не очень эффективно
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1752 Самоделкин96 » 19.03.2020, 21:56

Диполь писал(а):Заключается в том, что российский бизнесмен не пытается думать стратегически, а всегда думает ситуативно
Я не намерен метаться в попытках извлечь прибыль из осваиваемых технологий, конкретно в моей ситуации рациональнее будет зарабатывать как зарабатывал, игнорируя вложенные средства и не искать от них отдачи до определенного момента. Но было бы хорошо, если вдруг в мастерской я буду не тратить а зарабатывать :grin: , это как пытаться заработать на каждой тележке супермаркета грузоперевозками в период подготовки его к открытию :wink: Я зря написал "надо", не то слово, это желательно)
Диполь писал(а):Эффективность будем мерить как и положенно - как стоимость получаемого результата компании (бизнеса) в расчете на единицу затрат.
Затрат в смысле фонды оплаты труда, или совокупные издержки? На примере какой организации или хотя бы отрасли и сферы деятельности?
Если мы дистанционно торгуем распространенным товаром пользующимся спросом- нам нужно ооочень много продаванов и торговых представителей, мы просто должны быть везде, если получится- проникать во сны потенциальных клиентов и впаривать им наш товар прямо у них во сне)
Если мы оформляем Сикстинскую капеллу- нам нужен один правильно выбранный человек с правильным инструментом
Диполь писал(а):А вот это проблема. Самостоятельно изобретать все велосипеды, проверяя их работоспособность на своей шкуре - не лучшее решение. Но и изучать по обрывочным источникам не очень эффективно
Совсем не трогать? :grin:

Диполь M
Основатель
Основатель
Аватара
Диполь M
Основатель
Основатель
Репутация: 166
Сообщения: 1138
С нами: 5 лет 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #1753 Диполь » 20.03.2020, 00:09

Самоделкин96 писал(а):Затрат в смысле фонды оплаты труда, или совокупные издержки?
Стоимость ведения бизнеса. Т.е. ФОТ и сопутствующие.
Самоделкин96 писал(а):Я не намерен метаться в попытках....
Возможно я не совсем правильно тебя понимаю, но это похоже на те проявления, о которых я говорил. Впрочем, у нас с тобой уже был не самый успешный опыт "занятий по менеджменту", поэтому в этот раз я не буду сильно приставать и пытаться чему-то научить. Просто отвечу на исходный вопрос.

Итак, исходный вопрос:
Почему наш бизнес не конвертирует прибыль в развитие (специально написал "не конвертирует", а не "не может конвертировать", т.к. мы просто видим факт в виде отсутствия конвертации)

Ответ: По причине отсутствия необходимых управленческих знаний и ментальных особенностей, мешающих эти знания получать и применять.
Если кратко, то так.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1754 Самоделкин96 » 20.03.2020, 00:14

Диполь, понял, спасибо)

MaxyS M
Аватара
MaxyS M
Возраст: 36
Репутация: 166
Сообщения: 2605
С нами: 5 лет 3 месяца
Имя: Макс
Мотоцикл: zx6r + te250 + st 400 enduro
Откуда: Москва
Сайт Facebook YouTube ВКонтакте

Сообщение #1755 MaxyS » 20.03.2020, 09:53

Самоделкин96, чо там с твоим спорткаром?
Когда на тест-драйв можно записаться?
Учись ездить, а не гонять!

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1756 Самоделкин96 » 20.03.2020, 10:29

MaxyS, спроси что проще

Диполь M
Основатель
Основатель
Аватара
Диполь M
Основатель
Основатель
Репутация: 166
Сообщения: 1138
С нами: 5 лет 3 месяца
Мотоцикл:

Сообщение #1757 Диполь » 21.03.2020, 13:22

Вопрос:
MaxyS писал(а):Когда на тест-драйв можно записаться?
Ответ:
Самоделкин96 писал(а):В обозримом будущем мне надо искать клиентов на детальки из углепластика, все что дальше- фантазии
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1758 Самоделкин96 » 21.03.2020, 15:14

Диполь, просто внесу немного ясности)
Есть привычная и стабильная деятельность- торговля, она приносит достаточно денег, чтоб потихоньку покупать оборудование, учиться пользоваться им, платить за аренду помещений и тд. Короче кормит, обеспечивает крышей над головой, позволяет заниматься любимым делом, да и просто деньги нам позволяют быть ближе к своему идеальному я))
И есть мастерская, то самое любимое дело, которое постоянно требует инвестиций и в перспективе позволит мне заниматься только им и отказаться от вынужденной деятельности

Я знаю, что лучше концентрироваться на одной деятельности, но это сейчас невозможно, но к этому нужно стремиться. Я не могу заниматься только торговлей- потому что без работы руками я не могу, я хочу этим заниматься даже если это затратно, да и экономическая ситуация не располагает к накоплению ресурсов с последующей масштабной инвестицией в мастерскую и последующим переходом на работу в ней как основную
Но и заниматься только мастерской я не могу, потому что текущий уровень технологий, навыков и тд- почти невозможно монетизировать. Можно конечно, но не при моих расходах этого недостаточно, ведь только на аренду квартиры и помещений я трачу полторы средние московские зп, а еще я ем, одеваюсь, покупаю инструмент, порчу материал... :grin:

Самоделкин96
Аватара
Самоделкин96
Репутация: 9
Сообщения: 672
С нами: 9 месяцев 30 дней
Имя: Давид
Мотоцикл: Нет

Сообщение #1759 Самоделкин96 » 12.04.2020, 20:00

SheWolf, напомни пожалуйста, как фильм назывался? А то я название забыл, а МФ не работает :???:

Кто на связи с Павлом, который сантехник, он вообще в курсе?)

SheWolf F
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
SheWolf F
Автор темы, Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 42
Сообщения: 768
С нами: 5 лет 3 месяца
Имя: Татьяна
Мотоцикл: CB400SF, CBF600SA
Откуда: Москва, ЦАО
ВКонтакте

Сообщение #1760 SheWolf » 12.04.2020, 21:32

Самоделкин96 писал(а):SheWolf, напомни пожалуйста, как фильм назывался? А то я название забыл, а МФ не работает :???:
Большая афёра (2013)

Также рекомендую:
Почётный гражданин (2016)
Шедевр (2018)
Каждый секс может стать последним, если ездить на мотоцикле достаточно быстро.


Вернуться в «Болталка»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость
Боты: Yandex [Bot]