Прямоток-невидимка: миф или реальность?

[vic1970]

Самое интересное в том, что мы его так и не переубедили!

Ну мы ж не секта свидетелей пришествия двух колес на землю. Информация доведена и разжевана. Имеющий желание да проглотит

[serjserj1981]

Я понимаю, что нельзя верить всем, понимаю, что надо отсекать ненужное, но когда вы пошли на учебку, наверное, вы почитали отзывы, наверное к кому-то прислушались?
Я когда начинал людей резать, у меня было 2 препода (я хирург ) , один говорил так, другой сяк, я выбрал, и следую этой стратегии до сих пор, ни капли не жалею, объективно вижу, что сяк- лучше! Благодарен моему наставнику. Вот так же начинаю осознавать про учебку, так же благодарю Пашу и Сo. Но всегда найдутся несогласные, может это и хорошо. ..

[Barabas]

Да вот собственно там и подвергаешь и в тот самый момент, когда предлагаешь выразиться о заметности/незаметности прямотока и делаешь вывод о его пользе для пассивной безопасности, предварительно убрав эту историю из общего комплекса безопасности.

-Я предлагаю участникам учебки на практике со стороны автомобилиста подтвердить или опровергнуть мои рассуждения.
-Делаю вывод о пользе прямотока как инструмента повышения узнаваемости мотоцикла на ДОП (можешь опровергнуть именно это утверждение?)
-Про "историю" недопонял...

Если рассматривать все вместе, станет понятно, что если даже добавится малая толика заметности (что вовсе не доказано), это тут же будет с лихвой уравновешено потерей внимания, усталостью возможными неадекватными действиями окружающих, собственной повышенной уверенностью в том, что тебя видят, слышат, желают долгих лет жизни и будут действовать соответствующим образом.

-Не доказано и обратное. Теоретическое обоснование я представил. Мой личный практический опыт это подтверждает.
-Вероятность потери внимания и т.д. не подвергаю сомнению. Но уточняю, что это индивидуально и зависит от уровня и продолжительности воздействия.
-Каждый волен использовать или не использовать уровни стратегий безопасности. Это как в пирамиде Маслоу: дорос или нет. В нашем случае, в меру своей дурости: самоуверенность тобой движет или другое.

Кроме того, в тот момент, когда не появилось ответа на заданные Пашей вопросы о том, а как изменится заметность при наличии на участке дороги нескольких прямотоков.

Я ответил: они будут идентифицированы. Если водитель не "увидит" одного из прямоточников и совершит на него наезд, это не будет находиться в прямой причинно-следственной связи слияния прямотока на маневрирование автомобилиста.

Вся эта история в рамках курса упоминается и говорится с одной исключительно целью: устранить ложную уверенность в заметности (то есть, безопасности) за счет простых на первый взгляд средств, каковым является громкий выхлоп, поскольку в основе этой самой безопасности лежат наши собственные способности и навыки, и ничто более.

Это не подвергаю сомнению, а поддерживаю. Получение дополнительного плюса не значит, что необходимо забить на все остальное.

Я ответил на твой вопрос?

Правильный вопрос для закрытия обсуждаемого блока. Или этот блок еще не закрыли?))

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Осталось добавить только одно: деканат учебки ответственности за неродивых учеников не не несет.
:)
Самое интересное в том, что мы его так и не переубедили!

1). Ярлыки прошу держать при себе.
2). В рядах переубеждаторов вы не значились.

Добавлю просто для понимания, что нельзя рассматривать отдельно повышение пассивной безопасности в отрыве от активной. Нас интересует не отдельно каждая из них, а общая безопасность.

Пример.
Я не хочу попасть под поезд. Поэтому я не перебегаю через пути перед близко идущим поездом и не стою на рельсах. А заодно я на всякий случай ношу одежду с яркими светоотражающими полосками.

Вопрос:
Если я надену яркий флюоресцентный костюм, нацеплю на голову шапку с мигалкой и буду держать в руке сирену, тол моя пассивная безопасность при этом несомненно повысится.Но снизятся ли мои суммарные риски, если при этом я буду переходить пути не глядя?

С прямотоком меньше подобной однозначности. Прямоточник не рассмартивается выскакивающим на красный поперек Ленинского проспекта перед стартом потока на Ленинском.
Позиция услышана.

[serjserj1981]

Я и не рвался в эти ряды! По моему мнению, это вы рвётесь вперед и пытаетесь переубедить массы!

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
Вот вам история:
Был когда-то на земле папа Римский Гильдебрант , очень он верил, что он святой Петр, а тех кто ему не верил- он казнил, и народ, начал соглашаться, мол, Петр, Петр; святой, обязательно! Не хотелось ни кому умирать, кончил он плохо, правда, его убили! Так вот, мораль в том, что нет истины в последней инстанции, а в ее ищите...

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
И самое интересное, что со времен этого папы- все папы считаются посланниками святого Петра на земле!

[rapuk]

лично я за прямоток. а точнее за приятный звук))
а не кусок трубы вместо катов\резонаторов, "лишь бы орало!"

на машине, как только слышу рёв- посматриваю в зеркала, и когда замечаю объект начинаю чуть смещаться, если это необходимо.
(всегда было кайфово ловить в ответ благодарность от двухколёсных - " " )
при этом проверяя куда я двигаюсь, а не тупо - "ага, байкер слева, крутану-ка я неглядя вправо!"

p.s. если чо, на моте сейчас сток, и звук вполне устраивает.

[Диполь]

Еще раз обращаю внимание, что никто не запрещает иметь прямоток. Просто не оправдывайте это повышением пассивной безопасности. Забудьте. Общая безопасность снижается. Но многие готовы заплатить таким снижением за красоту и крутость (уже не раз об этом говорил).

Но сейчас хочу обратить внимание, что оправдание прямотоков мифической безопасностью имеет совсем другие корни, никак не связанные с безопасностью.

Если бы вопрос был только в снижении рисков сотоциклиста, то окружающие просто плевали бы на это - бейтесь на здоровье.
Почему же так активно обсуждается вопрос о том, что прямоток - это безопасность, хотя впрямую это никого не волнует?
Ответ прост. Корни проблемы в шуме, который окружающим мешает. И именно этот шум они хотят запретить.
А мотоциклисты-прямоточники тут же начинают метаться "как так, нас хотят лишить нашей красоты и крутости" (по сути - половых признаков). Понятно, что они не могут такого допустить. Но выдвигать в качестве контраргумента "а нам так нравится" явно не убедительно. Поэтому и появляется аргумент "это наша безопасность".
А новичики (которым тоже нравится красота звука) радостно подхватывают и часто уже искренне верят в эту безопасность..

[Juner]

Паша, так накинулись на Александра, по-моему, вы уже нарочно путаете понятия между одной функции пассивной безопастности и пассивной стратегии, сравнивая ее с активной стратегией.
Не вижу противоречий между соблюдением ППО + активной/лидерской стратегии и использование приемущества прямотока на ДОП при недлительных поездках по городу, есть минусы, но и плюсы от звука по обозначению мотоциклиста, это негласно признается ушами и вниманием коробок, сколько Дцб приглушают разные модели коробок? А если он едет еще и с музыкой? Или отвлекается от дороги? Вот о чем речь о реалиях, обоснуйте обратное, что при прямотоке чаще не слышат и не замечают, только пассивную стратегию и ее теорию не вплетая

Добавлено спустя 1 час 12 минут:
Дополню плюс по своим наблюдениям, что при обнаружении мотоцикла с прямотоком водители чаще по правилам включают свои повортники, чем когда меня не замечают, если уж упомянуть о равноправии по отношению к некотоым правилам, явно не лишний эффект

[vic1970]

Паша, так накинулись на Александра,

Чур меня! Ни на кого я не кидался.

вы уже нарочно путаете понятия между одной функции пассивной безопастности и пассивной стратегии, сравнивая ее с активной стратегией.

В каком месте перепутаны понятия? Ответ по поводу взаимосвязи уверенности в заметности и применяемой стратегией дан.

Ну да. Стратегия. Как и говорилось, пассивная. "Меня заметят и пропустят". Существенная разница с ситуацией "я заметил, оценил, избежал". Потому что, "ой, не заметили... вот каззлы!"
Повторю. Если переть равномерно прямолинейно что по междурядью, что в полосе и пофих на особенности дороги, потока и различные активные приемы движения, тогда да, надо уповать на то, что заметят. Если намеренно и активно оценивать обстановку и двигаться, показывая себя участникам движения, ты уже сам избегаешь всех, кто тебя видит, не видит, видит, но пропустить не хочет, видит и убить желает и пр. Ни при чем тут прямоток тогда.

Juner писал(а):
а оправдываю это физическими для себя рисками и распи.. водительской "культуры", подстраиваясь под эти городские условия.
А вот это и есть пассивная стратегия и отрицание принципа полной ответственности. Об этом я и просил отдать себе отчет. Получается, ты сознательно ставишь себя в опасное положение, перекладывая ответственность за свою судьбу на окружающих, что для мотоцикла недопустимо

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Понимаешь, вообще не является существенным, заметили тебя или нет. В пределе, я это говорил всем в своих группах, надо следовать параноидальной слегка максиме о том, что заметили, но хотят убить. И исходя из этого, подходить к выбору скорости, траектории, принятию решения на проезд и т.д. Понятно, что, как любая максима, это недостижимо. Но для объяснения позиции вполне годится. Сам заметил, оценил, избежал. Так как-то

Что именно тут нелогично?

обоснуйте обратное, что при прямотоке чаще не слышат и не замечают, только пассивную стратегию и ее теорию не вплетая

А собственно, почему не вплетая? Ни один из элементов безопасности на дороге не существует изолированно. Поэтому постановка вопроса некорректна изначально. А ответ на вопрос о причинах, механизмах снижения общей безопасности жуем уже на трех страницах и на этой продолжаем.

Дополню плюс по своим наблюдениям, что при обнаружении мотоцикла с прямотоком водители чаще по правилам включают свои повортники, чем когда меня не замечают, если уж упомянуть о равноправии по отношению к некотоым правилам, явно не лишний эффект

А вот ответь на вопрос: это как-то изменило твои собственные действия на дороге?

-Не доказано и обратное. Теоретическое обоснование я представил. Мой личный практический опыт это подтверждает.
-Вероятность потери внимания и т.д. не подвергаю сомнению. Но уточняю, что это индивидуально и зависит от уровня и продолжительности воздействия.

Дарю следующую тему обсуждения. Бухло за рулем - вредно: миф или реальность. Ненуачо, воздействие пива на организм тоже индивидуально. Один вон пробку понюхал и готов, а в другого сколько ни вливай, только сцыт чаще. И польза налицо. Трезвым ездить страшно

[Barabas]

Дарю следующую тему обсуждения. Бухло за рулем - вредно: миф или реальность. Ненуачо, воздействие пива на организм тоже индивидуально. Один вон пробку понюхал и готов, а в другого сколько ни вливай, только сцыт чаще. И польза налицо. Трезвым ездить страшно

Коллеги, прошу не засорять тему троллингом и отвлеченным флудом. Не для этого она создавалась.

[Диполь]

пассивную стратегию и ее теорию не вплетая

Как же это сделать, если суть именно в этом - в связи между прямотоком и использованием стратегий, а вовсе не в том, чаще ли замечают.

обоснуйте обратное, что при прямотоке чаще не слышат и не замечают

Зачем же я буду обосновывать то, чего нет. Проблема не в том, что замечают реже.
Проблема в том, что замечают чаще, но все равно не все, а мотоциклист начинает думать, что замечают все.
И поэтому в каких-то случаях перестает применять активную стратегию, а в каких-то просто уже не может, даже если бы хотел.
За удобство от того, что большинство автомобилистов расступаются при его приближении, он платит потерей контроля над ситуацией. Неужели это не ясно?

Вы спорите с тем, чего я не говорил, но упорно не хотите замечать проблему, которую я все время подчеркиваю и объясняю.

[Juner]

Паш, а если мотоциклист Не начинает пассивно думать, что не создался ожидаемый эффект от звука, затем прогнозирует и действует так, как если бы ехал без прямотока.

Для больше конструктивности и взаимного понимания аргументов/возражений, возможно стоит переключить вектор обсуждения выше, с элементов пассивной безопасности обратно на детализацию стратегий. Паш, сможешь поднять вновь все теории стратегий, может я не до конца их понял, предлагаю проанализировать на этом форуме, на лекции такие вещи не пообсуждаешь из-за ограниченного времени, возможно многие просто согласились с изложенной теорией, где прямоток один из самых спорных твоих исключений, но на практике применяют свои собственные стратегии, адаптируя под свои убеждения/верования/опыт/технические/тюнинговые возможности. И по-моему, это нормально, когда ученик учится у учителя, дополняя полученные знания своим собственным опытом

[Диполь]

а если мотоциклист Не начинает пассивно думать, что не создался ожидаемый эффект от звука, затем прогнозирует и действует так, как если бы ехал без прямотока.

А зачем тогда прямоток?
Вот смотри:
Я еду с прямотоком. Вижу впереди машины. Я прокладываю правильную траекторию, выбираю правильные скоростные режимы и готов к выполнению маневра избегания. Это значит, что даже если кто-то из автомобилистов что-то сделает, мне это не помешает и не повредит.
Что в этом смысле меняет прямоток?
Если реально сохранять активную стратегию, то прямоток ничего не добавляет.

Вы думаете, что он добавляет простую и полезную вещь - автомобилисты будут реже делать что-то не так. И ваша идея в том, что вы все равно будете ехать правильно и всегда готовы, а значит безопасность повыситься.

Так вот это психологическая ошибка!
В строгом соответствии с законами психологии у вас выработается навык реагирования - я еду и мне уступают. Т.е. я проложил правильную траекторию и был готов, но не понадобилось. Потом еще раз, еще раз... И мозг вырабатывает однозначное решение - значит правильно строить траекторию и быть готовым не нужно.
Естественно, ты будешь утверждать, что это не так и ты все равно внимателен и готов. Но в схватке Juner, VS законы психологии у тебя нет шансов.
В результате ты начинаешь ездить по неправильным траекториям думая, что готов к маневру избегания, а на самом деле риски попасть под удар в случае неправильных действий водителя возросли, а твоя готовность избежать этого удара притупилась. Добавь к этому то, что ты не слышишь догоняющих и что твое внимание падает из-за низкочастотных звуков - и вероятность ДТП резко возрастает.

Я хоть убей не понимаю, где вы там нашли плюсы, когда явно виден один сплошной жирный минус - иллюзия и самообман при явном повышении рисков.

[serjlavrov]

Паш, а если мотоциклист Не начинает пассивно думать, что не создался ожидаемый эффект от звука, затем прогнозирует и действует так, как если бы ехал без прямотока.

Ты не учитываешь при этом иных аргументов, в т.ч. связанных с утомляемостью , это раз.
в отношении твоей фразы..мне кажется одна из НЕ - лишняя. (ты пишешь что не создался эффект, когда мне читается - создался эффект. это я не правильно трактую или ты не правильно написал?) Если вариант, когда создался эффект, то - так не выйдет. Оценка происходит быстро, оценивается текущая ситуация, когда эффект создался. Ты собираешься ехать, чтоб тебя слышали, некоторые даже двигались, кто куда, а ты отдельно моделировал ситуацию, будто этого не происходит? так не выйдет, ибо ты хочешь не хочешь отталкиваешься от обстановки на дороге. И вообще - зачем?))) это два.

[Barabas]

Есть комментарии, но не сгдн.

[Topaz]

Пять копеек.
Когда езжу на авто, естественно более пристально слежу за мотоциклистами, чем среднестатистичекий водитель, т.е. в большей степени готов к их появлению. Плюс наклейка с призывом быть внимательнее на дороге к мотоциклистам.
Однако, каюсь, бывали ситуации, когда появление двух колёсных становилось сюрпризом, т.е. до последнего их не видел. Ничего аварийного, к счастью из этого не возникало. И тем не менее в ряде случаев я сначала мог услышать наличие мото рядом, (а значит принять это к сведению), а потом уже увидеть. И вот слышал я как раз благодаря прямотоку.

[MaxyS]

1. Слышу какой-то прямоток.
2. Посмотрю в левое зеркало.
3. Если есть мотоциклист - посмотрю в правое на предмет наличия свободного места.
4. Если есть подвинусь.
5. Если нет пусть хоть обосрется рычать.

Ощущению "я понял где он рычит" не доверяю в принципе.

[strogan]

На тему локации прямотока - При закрытых окнах средних частот, а тем более высоких, в салон попадает мало, а низу-й напротив много, локация по тональность затруднена, можно эти экспертментально подтвердить. Низкие и остатки средних частот локализуются по уровню звукового давления, а такой метод определения имеет свои ограничения.
Итого хотел сказать что локализации возможна, но отнюдь не обязательна, можем поэкспериментировать на площадке, как начнутся занятия.

[Barabas]

Диполь, Паша,
Вчера на занятии Учебки, в контексте прямотока, ты сказал, что шум снижает время реакции (повышает утомляемость) до 5 раз.
Пожалуйста, дай ссылку на источник информации, либо, если это не возможно, дай более развернутое пояснение по тезису.
Благодарю!

[Диполь]

Barabas, Саш. Рассказываю.
1. До 5 раз не означает, что от любого прямотока и у любого человека именно в 5 раз. Но экспериментально снижение внимания подтверждено.
2. Уровень внимания определяется с помощью теста Бурдона, который еще называют "корректурная проба".
3. Замеры можно провести самостоятельно и определить не абстрактное среднестатистическое снижение внимания, а конкретно свои показатели.
Для этого нужен помощник, который организует тестирование, и знание методики. Причем знание не только в части самого теста, но и в части его организации именно для тестирования влияния шума.
4. Если тебя так заинтересовал этот вопрос, мы можем организовать такое тестирование специально для тебя.

[Barabas]

Barabas, Саш. Рассказываю.
1. До 5 раз не означает, что от любого прямотока и у любого человека именно в 5 раз. Но экспериментально снижение внимания подтверждено.
2. Уровень внимания определяется с помощью теста Бурдона, который еще называют "корректурная проба".
3. Замеры можно провести самостоятельно и определить не абстрактное среднестатистическое снижение внимания, а конкретно свои показатели.
Для этого нужен помощник, который организует тестирование, и знание методики. Причем знание не только в части самого теста, но и в части его организации именно для тестирования влияния шума.
4. Если тебя так заинтересовал этот вопрос, мы можем организовать такое тестирование специально для тебя.

Спасибо). По "до 5 раз" у нас расхождений нет).
Пробу Бурдона могу сам любому организовать)).